Diabetesfragen > Theorie
erhöhtes Proinsulin bei Typ 1, MODY und Co.
Joerg Moeller:
--- Zitat von: unkown am August 12, 2009, 12:23 ---Hallo Jörg,
--- Zitat von: Jörg Möller am August 12, 2009, 12:06 ---@unknown: LADA ohne AK wäre ja kein LADA, sondern eher ein DM2.
--- Ende Zitat ---
sicher?
--- Ende Zitat ---
Yep: http://www.diabetes.uni-duesseldorf.de/fachthemen/DefinitionKlassifikationDiagnose/sonderformen/?TextID=701
--- Zitat ---Wie erkennt man einen LADA-Diabetes?
Solche Patienten haben im Serum zytoplasmatische Inselzellantikörper (ICA) und/oder Antikörper gegen das Enzym Glutamat-Decarboxylase (GADA). Je jünger ein Patient mit einem zunächst nicht insulinpflichtigen Diabetes, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um einen LADA handelt. In der Altersgruppe zwischen 25 und 34 Jahren liegen bis zu ein Drittel der Fälle von klinisch neu diagnostiziertem "Typ 2-Diabetes" in dieser Kategorie. Mit zunehmendem Alter bei Beginn des Diabetes wird der Anteil der LADA-Formen geringer; im Alter zwischen 54 und 65 Jahren sind es nur noch 8% der Neuerkrankungen. Insbesondere jüngere Patienten mit LADA sind meist nicht übergewichtig, wie wir dies von den typischen Typ 2-Diabetikern kennen.
--- Ende Zitat ---
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am August 12, 2009, 13:19 ---Denn LADA setzt schon dem Namen nach einen autoimmunen Verlauf voraus. Latenter Autoimmuner Diabetes in Adults (Erwachsenen).
Dazu gehören nun mal Antikörper.
--- Ende Zitat ---
Touché!
--- Zitat ---Ich gehe, bis zum Beweis des Gegenteils, auch mal davon aus, dass unter (zu) hohem Sekretionsdruck Betas irgendwann anfangen das Proinsulin frühzeitig auszuspucken.
--- Ende Zitat ---
Sehe ich auch so, Vermutlich weil dann die Speicherkapazität der Vesikel irgendwann erschöpft ist, die Betazelle quasi 'überläuft'.
--- Zitat ---Das führt dann wohl zu zwei Aspekten:
1.) Schädigungswirkung durch das Proinsulin
--- Ende Zitat ---
Wobei hier natürlich die Dauer der Einwirkung ein wesentlicher Aspekt ist...
--- Zitat ---2.) Zusätzlicher Schädigungsdruck auf die Beta-Zellen, sprich erhöhte Mortalitätsrate der Betazellen.
--- Ende Zitat ---
Und das würde ich auch eher dem Sekretionsdruck anlasten. Darum ist ja die möglichst frühe Insulinierung eine so feine Sache: sie senkt den Sekretionsdruck und lässt die Betas länger durchhalten.
--- Zitat ---Das entspricht dann ja auch letztlich der landläufigen Ansicht, dass bei Typ 1 in der Remissionsphase eine gute Insulinunterstützung die Residualfunktion eher schützen kann.
--- Ende Zitat ---
Das unterschreib ich für den Fall, daß die Residualfunktion kontrolliert abläuft. Wir kennen aber auch die Fälle, wo der BZ in der Remission völlig unvorhersagbar Achterbahn fährt. Und da kann ich die verstehen, die ihre Betas möglischt schnell killen wollen
--- Zitat ---Wenn Betazellen durch erhöhten Sekretionsdruck zur vorzeitigen Abgabe des Proinsulins angeregt werden, führt das dann dazu dass sie nochmals zusätzlich weniger fertiges Insulin bereithalten können?
--- Ende Zitat ---
Ist relativ. Natürlich ist jedes Molekül Proinsulin eins, daß dem Anteil an Insulin verloren geht. Und das unterstützt dann diesen Teufelskreis: dadurch wird mehr aktives Insulin benötigt, also steigert sich der Sekretionsdruck weiter, also gibt es mehr Proinsulin...
Ich denke wenn man es schaffen könnte ein Enzym zu kreieren, das extrazellulär das C-Peptid abspalten kann, dann hätte man nicht nur ein wirksames Antidiabetikum sondern gleichzeitig auch noch die Zeitbombe 'Proinsulin' entschärft.
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am August 13, 2009, 10:05 ---Wir kennen aber auch die Fälle, wo der BZ in der Remission völlig unvorhersagbar Achterbahn fährt. Und da kann ich die verstehen, die ihre Betas möglichst schnell killen wollen
--- Ende Zitat ---
Yep, eine Pille, die den gegen die Betas gerichteten Autoimmunprozess aktiviert, fände wohl auch ihre Interessenten.
Das Syndrom der BSDadA (Bauchspeicheldrüse auf der Achterbahn) auch als Stottern der BSD bezeichnet, tritt wohl insbesondere in der auslaufenden Remission in Erscheinung? Also dann, wenn ggf. hoher Sekretionsdruck auf zunehmend weniger Betazellen ausrichten kann. D.h. ein korrektiv durch die Eigenleistung der Betazellen wird sinken, und die letzten Mohikaner ihrers Stammes werden dann im vorgehenden Sinn vermutlich auch verstärkter Proinsulin "exkrementieren".
Was mich mal interessieren könnte wäre der Gedanke, wieweit die vom Typ 2 her bekannte "Sekretionsstarre" der Betazellen Zusammenhänge mit zu vorzeitig abgegebenem Proinsulin und somit ggf. auch fehlendem Vorrat fertigen Insulins in den Vesikeln herstellen lässt.
Nachgehend kommt es beim Typ 2 dann ggf. auch noch zu einer "Übersekretion" an Insulin, auch wenn der aktuelle Glucosespiegel diese gar nicht mehr signalisieren dürfte.
Staut sich ein Signal zur Sekretion, also zur Entleerung der Vesikel in den Betas auf, welches nicht durch die Sekretion von Proinsulin, sondern nur von fertigen Insulinhexameren aus den Vesikeln verbraucht wird?
Dann könnte man möglicherweise als These aufstellen, dass des BSDadA-Syndrom ebenso als eine Variante von Sekretionsstarre gesehen werden könnte. Zumindest partiell.
Andere Faktoren, wie diverse Resistenzen, Rezeptor Ups und Downs wegen ständig schwankender Korrekturbedarfe usw. täten ein Übriges im Erklärungsmodell beitragen können.
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am August 13, 2009, 17:43 ---Yep, eine Pille, die den gegen die Betas gerichteten Autoimmunprozess aktiviert, fände wohl auch ihre Interessenten.
--- Ende Zitat ---
:ja:
(Nicht zuletzt auch bei den Pharmabossen; die müsste ja auch lebenslang genommen werden)
Allerdings stellt sich dann wieder die Frage, was dieses Medikament noch so alles inhibieren würde. Möglicherweise hätte man dann eine erhöhte Infektanfälligkeit.
--- Zitat ---Was mich mal interessieren könnte wäre der Gedanke, wieweit die vom Typ 2 her bekannte "Sekretionsstarre" der Betazellen Zusammenhänge mit zu vorzeitig abgegebenem Proinsulin und somit ggf. auch fehlendem Vorrat fertigen Insulins in den Vesikeln herstellen lässt.
--- Ende Zitat ---
Den Zusammenghang sehe ich im Groben bereits im erhöhten Sekretionsdruck. Viele 1er kennen das ja: es ist leichter (=mit weniger Insulin zu erreichen) einen BZ nicht zu sehr ansteigen zu lassen als ihn wieder runterzubringen.
Und daß die postprandialen Spitzen wesentlich sanfter ausfallen ohne Sekretionsstarre wissen wir ja nicht erst seit den Inkretinmimetika.
--- Zitat ---Staut sich ein Signal zur Sekretion, also zur Entleerung der Vesikel in den Betas auf, welches nicht durch die Sekretion von Proinsulin, sondern nur von fertigen Insulinhexameren aus den Vesikeln verbraucht wird?
--- Ende Zitat ---
Nein. Das Signal ist ja die Depolarisation der Zellmembran. Ich denke da müsste eher geklärt werden, ob diese Sekretionsstarre vieleicht dadurch verursacht wird, daß die Vesikel der sekretionsstarren Betas das gespeicherte Insulin nur widerwillig hergeben und/oder ob da generell eine intrazelluläre Dysfunktionalität beim Abspalten des C-Peptids vorliegt. Wäre sicher interessant das mal zu untersuchen.
--- Zitat ---Dann könnte man möglicherweise als These aufstellen, dass des BSDadA-Syndrom ebenso als eine Variante von Sekretionsstarre gesehen werden könnte. Zumindest partiell.
--- Ende Zitat ---
Ja, das wäre für mich eh einleuchtend.
--- Zitat ---Andere Faktoren, wie diverse Resistenzen, Rezeptor Ups und Downs wegen ständig schwankender Korrekturbedarfe usw. täten ein Übriges im Erklärungsmodell beitragen können.
--- Ende Zitat ---
Die sehe ich da im Erklärungsmodell aber eher nachgeordnet. Grund: das sind Faktoren, die eine gewisse Anlafzeit benötigen. Die Achterbahnfahrt kann aber schon sehr schnell wechseln.
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am August 14, 2009, 08:49 ---
--- Zitat ---Was mich mal interessieren könnte wäre der Gedanke, wieweit die vom Typ 2 her bekannte "Sekretionsstarre" der Betazellen Zusammenhänge mit zu vorzeitig abgegebenem Proinsulin und somit ggf. auch fehlendem Vorrat fertigen Insulins in den Vesikeln herstellen lässt.
--- Ende Zitat ---
Den Zusammenghang sehe ich im Groben bereits im erhöhten Sekretionsdruck. Viele 1er kennen das ja: es ist leichter (=mit weniger Insulin zu erreichen) einen BZ nicht zu sehr ansteigen zu lassen als ihn wieder runterzubringen.
--- Ende Zitat ---
Dieses Phänomen der trägen Insulinwirkung bei ansonsten anscheinend nichtresistenter Stoffwechselsituation ist vielleicht nochmal ein eigenes Thema wert. Fällt mir natürlich auch angelegentlich mal auf. Allerdings kann das bei mir wohl kaum den Sekretionsdruck erhöhen, weil der betazellgerichtete
Steuerungsimpuls zur Sekretion, durch hohen Glucosespiegel, kaum noch einen Adressaten finden dürfte. Wo keine Betas mehr sind, lässt sich halt keine Insulinsekretion anregen. :staun:
Beim Diabetiker mit stoffwechselrelevant vorhandenen Betazellen, egal welches Diabetestyps, muss dieses Phänomen natürlich auch zusätzlich auf die Sekretionslast durchschlagen.
--- Zitat ---Und daß die postprandialen Spitzen wesentlich sanfter ausfallen ohne Sekretionsstarre wissen wir ja nicht erst seit den Inkretinmimetika.
--- Ende Zitat ---
Mit sicher begrenzter, aber möglicherweis "glättender" Wirkung auf prandiale BZ-Spitzen und Sekretionsdruck Metformin auch als Standardtherapeutikum beim residual insulinproduzierenden Typ 1?
Wäre die Frage, ob die inkretingerichtete Wirkung von Metformin beim Typ 1 überhaupt greifen kann. Beim Typ 2 scheint ja die Produktion an GLP-1 unter Metformin um den Faktor 1,75 höher auszufallen. Alternativ ggf. Sitagliptin (Januvia)?
--- Zitat ---Staut sich ein Signal zur Sekretion, also zur Entleerung der Vesikel in den Betas auf, welches nicht durch die Sekretion von Proinsulin, sondern nur von fertigen Insulinhexameren aus den Vesikeln verbraucht wird?
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---Nein. Das Signal ist ja die Depolarisation der Zellmembran.
--- Ende Zitat ---
Siehe Depolarisation und spannungsaktivierte Calcium-Ionenkanäle
Irgendwo in der Signalwirkung und den elektrischen Potentialverläufen mag sich bei einer Überlastung der Betas eine Art "stehendes elektrisches Signal" ergeben zu können?
Denn irgendwoher muss es ja auch kommen, dass die Sekretion auch noch lange nach dem Umlegen des Wechselschalters im extrazellularen Raum anhalten kann. Zumindest bei Typ 2 als gesicherte Erkenntnis vorliegend.
--- Zitat ---[...] Wäre sicher interessant das mal zu untersuchen.
--- Ende Zitat ---
Zustimm. :ja:
--- Zitat ---
--- Zitat ---
--- Zitat ---
--- Zitat ---Dann könnte man möglicherweise als These aufstellen, dass des BSDadA-Syndrom ebenso als eine Variante von Sekretionsstarre gesehen werden könnte. Zumindest partiell.
--- Ende Zitat ---
Ja, das wäre für mich eh einleuchtend.
--- Ende Zitat ---
Andere Faktoren, wie diverse Resistenzen, Rezeptor Ups und Downs wegen ständig schwankender Korrekturbedarfe usw. täten ein Übriges im Erklärungsmodell beitragen können.
--- Ende Zitat ---
Die sehe ich da im Erklärungsmodell aber eher nachgeordnet. Grund: das sind Faktoren, die eine gewisse Anlaufzeit benötigen. Die Achterbahnfahrt kann aber schon sehr schnell wechseln.
--- Ende Zitat ---
Resistenzfaktoren können ganz schön schnell umschalten. Und sie sind dann besonders imponierend. Ich denke da an für mich noch erinnerbare BZ-Talfahrt am späteren Vormittag vor der Einführung des Aufstehinsulins.
Da schalten dann ziemlich zeitgleich eine ganze Menge insulinsensitiver Zellkernprozessoren wieder scharf, die vorher antagonistisch pausierten (PPAR-gamma in Ligation mit AT II?). Somit läßt der Glucosetransport der Zellen die Bremse schlagartig los und die BZ-Achterbahn ist sofort auf der Talschiene, wenn zugleich von vorher erhöhten Insulindosierungen das Insulinsignal wieder durchschlagen kann.
Und klar, im Erklärungsmodell BSDadA, was ja BSD auf der Achterbahn war, würde wohl auch so eine Blitzabfahrt sofort der BSD angelastet werden.
Gruß
Joa
Edit: Quoting bereinigt.
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