Autor Thema: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht  (Gelesen 26349 mal)

Offline Andreas

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #20 am: November 22, 2008, 08:59 »
Dankeschön, ist angekommen.

Liebe Grüße,
Andreas
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.


Offline Joa

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #21 am: November 22, 2008, 12:24 »
:kratz:  Also ruhig schlafen macht bei Dir nichts? Keine falsch-tiefen Werte?

Wenn er nicht drauf liegt, ist keine Mikrozirkulation unterbunden, also kann der Glukoseverbrauch durch die Messung immer ausgeglichen werden.
Wobei zu Mikrozirkulation sowohl der kapillare Blutstrom, als auch das "Herumschwappen" des Zwischenzellwassers gehören muss. Wahrscheinlich ist letzteres sogar der gewichtigere Faktor dabei.
Denn wenn die Suppe nicht umgerührt wird, setzt sie am Topf an.
Der Glukoseverbrauch durch den Sensor betrifft nur einen sehr kleinen Flüssigkeitsbereich. Bei Bewegung werden kleine Wellen im Zwischenzellraum erzeugt, die da die "verbrauchte" Flüssigkeit wegspülen und frisches Wasser mit neuer Glukose bringen. Beim Außendruck, also liegen auf dem Sensor wird dann einmal die interstitielle Strömungsaktivität zusätzlich reduziert, wie auch der kapillarre Blutfluss durch Abquetschung der Äderchen reduziert wird. Dann wird der Sensor also noch weniger umspült und es gibt ggf. "falsch tiefe" Messergebnisse.

Quasi: Viel Bewegung-richtige Werte, wenig Bewegung-etwas tiefere Werte, keine Bewegung (Schlaf)-falsch tiefe Werte.

Gut gesagt, genau so! Und das "Quasi" davor heißt soviel potenziell oder Möglicherweise.

Aber was sagt uns das?

Es ist auch mit einem CGMS fehlerträchtig einzelne Ereignisse/Wertfolgen isoliert zur Grundlage von Entscheidungen zu machen.
Auch bei so einem Teil sind Werte im Kontext zu betrachten und auf Plausibilität zu prüfen.

So wäre es beispielsweise sicher falsch, aufgrund niedriger Werte in einem Nachtverlauf die Basalrate herabzusetzen.
Bevor man das täte, müsste die Plausibilität durch einen reproduzierbaren Verlauf verifiziert werden.

Vielleicht sogar noch mit einem nächsten Sensor, der an anderem Ort plaziert ist.

Schließlich hülfe es auch nicht weiter, wenn aufgrund falscher Werte der basale Insulinbedarf unterschritten wird.

Und die einfach niedrigeren Werte bei wenig Bewegung scheinen mir nicht sooo dramatisch zu sein. Auch Andreas und Heinz-Walter haben diesbezüglich ja noch keine Auffälligkeiten bemerkt.

Wenn man drauf achtet, sollte aber auch das zu verifizieren sein. Ich denk aber schon, dass diese Schwankungen eine breite von vielleicht max. 25 mg/dl aufweisen werden? Merken tu ich so max. 20 mg/dl, die ich da zuordnen wollte.

Also nix, was nen ollen Diabetiker vom Hocker haut. Eher noch im Bereich der Messschwankungen von Schätzeisen liegend.

Bei bestimmten Problematiken, z.B. mit Hypos, müsste das aber sicher auch ein Stück weit einkalkuliert werden.

Wiewohl da die Zeitverzögerung wieder das größere Problem ausmacht. Vor allem beim Medtronic-Sys, das keine Voralarme kennt.

Gruß
Joa
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Offline Joerg Moeller

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #22 am: November 22, 2008, 12:39 »
So wäre es beispielsweise sicher falsch, aufgrund niedriger Werte in einem Nachtverlauf die Basalrate herabzusetzen.
Bevor man das täte, müsste die Plausibilität durch einen reproduzierbaren Verlauf verifiziert werden.

Vielleicht sogar noch mit einem nächsten Sensor, der an anderem Ort plaziert ist.

Ich denke soweit muß man gar nicht gehen. Wenns an der Basalrate liegt, dann sind die Zeiten ja reproduzierbar. Die Verifizierung könnte also einfach über die übliche BZ-Messung erfolgen, und zwar zu den Zeiten, an denen das CGMS in den Nächten davor den niedrigen Wert angezeigt hat.
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Offline Trüffel

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #23 am: November 22, 2008, 14:07 »
Ich wußte gar nicht, daß "quasi" ein scheinbar ungebräuchliches Wort zu sein scheint.  :kratz:
Aber ich bin ja froh, daß sich Joas Aussagen mit dem Verständnis meiner Biologievorstellungen (von Kenntnis kann ja nicht die Rede sein ) decken.
Wenn Fleisch und Wurstwaren bei uns mittlerweile billiger angeboten werden als Hundefutter,
muss man sich schon fast nicht mehr wundern, dass man für den Preis auch Hundefutter bekommt.  Adi Sprinkart

hws

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #24 am: November 22, 2008, 14:53 »
Trüffel, ich versteh' das nicht ganz. Woraus entnimmst Du, dass "quasi" für uns ein ungebräuchliches Wort ist? Wie ist Dein "scheinbar" zu verstehen?
Zitat
    Mit anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint. Hingegen sagt scheinbar, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich so ist.
Helfe mir bitte "auf die Sprünge".
Adeus
HWS

Offline Trüffel

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #25 am: November 22, 2008, 15:02 »
Nunja, ich hatte meine Logik versucht zu definieren und dachte, daß das "quasi" am Satzanfang so verstanden würde, wie Joa es interpretiert hatte.
Irgendwie hatte Andreas mich mißverstanden oder auch ich jetzt ihn...  ::)
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Offline Andreas

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #26 am: November 22, 2008, 15:57 »
Ganz einfach, weil "quasi" genau das Gegenteil heißt. Ich übersetze "quasi" mit "sozusagen".
Auch die Duden-Abfrage belegt dieses Verständnis:
Zitat
qua|si <Adv.> [lat. = wie wenn, gerade als ob; gleichsam]
Quelle: http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=quasi&bereich=mixed

Vielleicht wird jetzt deutlich, warum ich dieses als Verallgemeinerung verstanden habe und verstehen musste.

Aber letztlich ist es auch egal: Wir hier im Forum können keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "keine Bewegung" und "falsche Werte" herstellen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Gruß, Andreas
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Offline Joa

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #27 am: November 22, 2008, 23:05 »
Ganz einfach, weil "quasi" genau das Gegenteil heißt. Ich übersetze "quasi" mit "sozusagen".


Yep. Somit m.E. im Kontext voellig ok.
Zitat

Vielleicht wird jetzt deutlich, warum ich dieses als Verallgemeinerung verstanden habe und verstehen musste.


Ja. wegen Deiner erklärten Aversivitaeten?
Zitat
   
Aber letztlich ist es auch egal: Wir hier im Forum können keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "keine Bewegung" und "falsche Werte" herstellen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Nö, reicht ja auch, dass Abbott den Zusammenhang bestatigt und auch im Manual ausdrücklich erwähnt (siehe oben).

Auch wenn dieses zwar technisch  korrekt, aber so formuliert aussieht, als wenn Roß und Reiter im Nebel bleiben sollen. Also letztlich auch fatal formuliert. :-(

Gruß
Joa
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Offline Andreas

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #28 am: November 23, 2008, 08:44 »
Joa, ich habe geschrieben keinen "grundsätzlichen Zusammenhang" und genau so gemeint. _Grundsätzlich_ stimmt die Folgerung keine Bewegung also zwangsläufig falsche Werte nicht und steht so auch nicht im Handbuch!
Dass das in Einzelfällen vorkommen _kann_ (und so auch im Handbuch steht), habe ich nicht dementiert.

Von daher verstehe ich Deine letzte Antwort nicht so ganz. Aber wahrscheinlich meinen wir (mal wieder) alle dasselbe und streiten uns um missverständliche Formulierungen ...

Gruß, Andreas

P.S.: Und zu den "erklärten Aversitäten" stehe ich. :baeh:
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Offline Joa

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Re: Falsch niedrige Wertanzeige von GGM-Systemen in der Nacht
« Antwort #29 am: November 27, 2008, 08:21 »
streiten uns um missverständliche Formulierungen ...

Mal 'ne andere Art missverständlicher Formulierungen:

6:30 wachgeworden.
Nach zweieinhalb Augenaufschlägen und leichtem Grübeln das Gefühl bemerkt, der Zucker könne wohl tieffliegen.

Navigator = 79 mg/dl
FSL         = 40 mg/dl

2,5 BE

6:45  Navigator 85 mg/dl und nun kommen die verlässlichen Hyposymtome. Lippentaubheit und so.

Was denn mal wieder zeigen sollte, dass auch die kapillare/interstitielle Verteilung im Gehirn so ihre Zeitverzögerungen hat.   ::)

Mal sehen, ob draus eine phIR (posthypoglykämische Insulinresistenz wird.  :kratz:
Also ob da bereits die Hormonkaskade von Stufe 6 der Gegenregulation nennenswert gegriffen hat.

"Falsch niedrig" war das allerdings sicher nicht.  :nein:

Gruß
Joa

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Joa
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