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| BZ Anstieg trotz Morgengupf |
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| Susanne:
--- Zitat von: klausing am Juni 27, 2008, 10:49 ---Einen Basalratentest hab ich auch schon mal gemacht (ohne Morgengupf) da bleibt der BZ stabil bei 7 den ganzen Vormittag. --- Ende Zitat --- Hallo Klausing warum machst Du einen Basalratentest ohne Morgengupf? Susanne |
| Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am Juni 27, 2008, 23:46 ---Laß mich das mal ein bißchen geraderücken: 1. ein Zuwenig würde es dann nie geben, denn + x + = + (nicht -) ;D --- Ende Zitat --- Vielleicht steh ich da ein Wenig auf 'm Schlauch? :kratz: Aber ich kann die Logik nicht so ganz entdecken. M. E. meinte Klaus, dass ein zu niedriger IE/BEFaktors sich in der Mangelwirkung genauso mit steigender BE Größe der Mahlzeit addieren sollte, wie ein zu hoher IE/BE Faktor sich in der Auswirkung dann summarisch erhöht. Find ich jedenfalls nicht unschlüssig die Sicht. --- Zitat --- 2. Bei 0.5 zuviel im Faktor würdest du das schon eher merken, als bei 0.1 oder 0.2. Du darfst nie davon ausgehen, daß z.B. von 6,5 gespritzen IE auch 6,5 IE biologisch wirksam werden (Resorptionsverlust). Je höher der Bolus, desto länger der Zeitraum bis zur vollständigen Resorption und desto höher der Verlust davon durch vorzeitige (subkutane) Degradierung des Insulins. Oder kürzer: je mehr du spritzt desto mehr geht verloren. Lässt sich also nicht linear darstellen. --- Ende Zitat --- Das mit der Insulindegradierung scheint mir etwas sehr tiefschürfend mikroanalytisch. Auch wenn es einen gewissen Anteil, würde ich das erst mal eher vernachlässigen. Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält. Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam. @ Klausing: Wie hoch ist eigentlich das noch feststellbare C-Peptid bei Dir? Interessant fand ich aber den Hinweis auf GLP-1 und die damit einhergehende Hemmung der Glukagonproduktion der Alpha-Zellen, folglich dann auch die Hemmung der Leber an der Zuckerproduktion. --- Zitat ---Aber wie gesagt: wenn du bei nicht-essen trotz Gupf ansteigst ist der Gupf zu klein. Ganz einfach. Ich frühstücke nie und mit Gupf (ggf. mit +/- Korrektur) lande ich in 98% der Fälle da wo ich hinwill. --- Ende Zitat --- Im Nichtfrühstücksfall mit dem Aufstehinsulin zu variieren scheint mir durchaus naheliegend. Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D Gruß Joa |
| klausing:
OK ich erkläre es noch mal an einem praktischen Beispiel: 1) Ich gebe mir 3 BE als Morgengupf. höchstens ne Stunde später ist es wieder ein normaler 5er Wert. Esse ich nun nichts dann habe ich 2 Stunden später wieder einen 7er Wert. 2) ich gebe mir einen 3Einheiten großen Morgengupf + esse 1BE mit 1,5 Einheiten Bolus. Nun bleibt der Wert stabil bis Mittag. 3) ich gebe mir einen 3 Einheiten großen Morgengupf + esse 10BE mit 15 Einheiten Bolus. Nun bleibt der Wert stabil bis Mittag. Egal wie viel ich esse, der Wert bleibt stabil. Vermutung 1) Die Basalversorgung reicht nicht : - Das würde FAll 1 erklären - Bei Fall 2 würde sich ein stabiler Wert nur dann erklären, wenn das fehlende Basal durch einen zu hohen Faktor beim Bolus ergänzt würde. Ergo wäre mein BE Faktor von 1,5 zu hoch und mein Basal zu niedrig. Angenommen es wären nur 0,5 Einheiten pro BE notwendig, dann würde die restliche Einheit ja unterstützend für der Basalrate helfen. Eine einzige Enheit würde dann also für die Basalrate reichen. - Bei Fall 3 hätte ich dann aber ein Problem, da ich ja dort auch mit Faktor 1,5 den Bolus rechne. Gehe ich von der letzten Annahme aus und sie wäre richtig, dann müsste ich für die 10 BE den Faktor 0,5 nehmen und wieder wie im 2. Fall eine Einheit unterstützend für die Basal. Das wären dann zusammen 6 Einheiten. Ich spritze aber bei 10 BE ganze 15 Einheiten. So wären jetzt eigentlich 9 Einheiten Insulin zu viel. Ich müsste mich dann ja direkt in eine hypo manövrieren. Tu ich aber nicht. Die Werte danach sind top. Schlußfolgerung: Morgengupf 3E + Essen mal Faktor 1,5 (egal wieviel) = Super Werte Morgengupf 3E + kein Essen = zu hohe Werte Ergibt die einzige Lösung, dass der Körper merkt wenn ich was esse und dann die Freisetzung weiteres Zuckers im Blut stoppt. Die BE-Faktoren sind richtig. Die Basalrate ist richtig. Da das Essen der einzige Unterschied zwischen Fall 1 und 2,3 ist muss es damit was zu tun haben. Dazu sei noch erwähnt, dass ich Novorapid nehme was eh nach 2 Stunden weg ist. Trotzdem bleiben die Werte in Fall 2 und 3 gleich gut bis Mittag. Daher kam meine Frage von oben. --- Zitat ---Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält. Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam. --- Ende Zitat --- Das wäre eine Erklärung, würde aber nicht den fehlenden Unterschied von Fall 2 und 3 erklären. --- Zitat ---Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer --- Ende Zitat --- nene da frühstücke ich doch lieber ne Kleinigkeit. --- Zitat ---warum machst Du einen Basalratentest ohne Morgengupf? --- Ende Zitat --- weil ich wissen wollte ob sich mit und ohne Morgengupf was ändert. Wenn ich nichts esse ist die Basaratenkurve die gleiche ob mit oder ohne Morgengupf .... bis eben auf eine kleine Delle nach dem Morgengupf. Nachtrag: ich hab mal nen 5er Morgengupf ohne Frühstück probiert und bin glatt in einer Hypo gelandet. - |
| Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am Juni 30, 2008, 22:38 ---Aber ich kann die Logik nicht so ganz entdecken. --- Ende Zitat --- Ich jetzt auch nicht mehr. Sorry, mein Fehler :rotwerd: [quoteDas mit der Insulindegradierung scheint mir etwas sehr tiefschürfend mikroanalytisch. [/quote] Dann unterschätzt du diesen Einfluß. Je nach gespritzter Dosis (und wir reden hier vom Frühstück, wo ich bei einem Durchschnittsmenschen den höchsten BE-Faktor des Tages erwarte) kann das durchaus relevant werden. Und je höher, desto relevanter. Verlängert man die Resorptionszeit verlängert man auch die Zeit, in der die "Insulinase" (eigentlich: Glutathion-Insulin-Transhydrogenase) einwirken kann. --- Zitat ---Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält. --- Ende Zitat --- Und wo ist da der Zusammenhang zwischen Gupf+0 BE = zu hoch und Gupf+x BE = passt? --- Zitat ---Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam. --- Ende Zitat --- :kratz: --- Zitat ---Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D --- Ende Zitat --- Kommt auf die Anamnese an. Bei Klausing sehe ich dazu keine Indikation. (Die würde ich sehen wenn aufgrund von Gewichtsproblemen Insulin eingespart werden soll) |
| Joerg Moeller:
--- Zitat von: klausing am Juli 01, 2008, 08:40 ---Ergibt die einzige Lösung, dass der Körper merkt wenn ich was esse und dann die Freisetzung weiteres Zuckers im Blut stoppt. --- Ende Zitat --- Wie gesagt: GLP-1 --- Zitat ---Nachtrag: ich hab mal nen 5er Morgengupf ohne Frühstück probiert und bin glatt in einer Hypo gelandet. --- Ende Zitat --- Und was ist mit 3,5 - 4 - 4,5 ? Wenn GLP-1 dafür verantwortlich ist daß dein BZ mittags nach Frühstück und einem 3er Gupf passt, dann wird dich eine sachte Erhöhung auch nicht abschießen wenn du frühstückst, denn die GLP-1-Wirkung ist von der Höhe des BZ abhängig |
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