Diabetesfragen > CSII - Pumpentherapie
Hallo Männer mit Pumpe
Llarian:
--- Zitat von: Stephan am Dezember 04, 2007, 11:39 ---allerdings besteht noch lange kein Grund, mich zu belehren, dass es Menschen mit unterschiedlicher Insulinempfindlichkeit gibt. So dumm bin ich mit Sicherheit nicht.
--- Ende Zitat ---
Die Antwort in einem öffentlichen Forum richtet sich ja nicht nur an einen, sondern auch an die übrigen Mitleser. Du brauchst Dir also keine Sorgen zu machen, daß ich irgendwo Deine Kenntnisse in Frage stelle.
--- Zitat ---Und 'mein EGAL' führt mit Sicherheit nicht zu einer 'saftigen Hypo, die nicht ohne Glukagon auskommt', eher zu einem Anstieg des BZ.
--- Ende Zitat ---
Jau, davon ist auszugehen... vor allem, weil es beim einen Beispiel um zuviel, beim anderen um zu wenig Insulin geht. Es betraf aber mehr das Phänomen unterschiedlciher Insulinempfindlichkeiten, als diesen speziellen Fall.
--- Zitat ---Was diese Dramaturgie an dieser Stelle verloren hat kann ich nur mutmassen.
--- Ende Zitat ---
Wie wäre es mit der Verdeutlichung, welche Effekte die genannte Menge Insulin haben kann? Nur so als Idee...
--- Zitat ---Du sagtest zu Recht, dass es sich um eine unbekannte Menge handelt, um den Druck wieder aufzubauen. Es sind also weder Menge noch Druck bekannt.
--- Ende Zitat ---
Es ist die Menge nötig, die eine REaktion des BZs auf den Katheterwechsel verhindert. Von mehreren Leuten war dazu hier eine Menge zwischen 0,5 und 0,6 IE zu lesen. Das finde ich schon recht konkret.
--- Zitat ---Es ist also nicht auszuschliessen, dass der Druck bei dem Pumpenträger mit 100IE/Tag um den Faktor 5 höher ist als bei dem mit 20IE/Tag.
--- Ende Zitat ---
Nein, denn die MEnge ist physikalisch, nicht physiologisch bedingt.
Die Die Insulinmenge pro Tag kann darauf Einfluu haben, ob derjenige davon etwas merkt oder nicht.
--- Zitat ---Ebensowenig kann man also ausschliessen, dass die 5-fache Menge Insulin bei Abkopplung austritt - oder ?
--- Ende Zitat ---
Vom Austreten war keine Rede, sondern vom Unterbrechen des Drucks und damit "Zerstörung" des Druckgradienten.
--- Zitat ---Insofern wäre ich an Deiner Stelle mit Belehrungen etwas vorsichtiger, die einer vernünftigen Grundlage entbehren. :moser:.
--- Ende Zitat ---
Über die vernünftige Grundlage haben sich hier ja auch schon andere ausgelassen, nciht nur ich.
--- Zitat ---Ich bin übrigens kein insulinresistenter Typ mit 100IE/Tag Mein Basalbedarf liegt bei 13IE/Tag bei 82kg.
--- Ende Zitat ---
Hmmm... bist Du noch nicht sooo lange Diabetiker oder hast vergleichsweise viel Bewegung?
Grüße
Anja
Stephan:
Hallo,
macht Euch mal keine Sorgen, ich bin auf dem Teppich und habe meine Antwort wohl überlegt.
Ich bin auch nicht auf Stress, Zoff oder Ähnliches aus, auch wenn meine Zündschnur nicht immer die längste ist :balla: :knuddel:
Man darf sich aber ruhig auch auf die sachliche Seite meines Beitrages beziehen. :ja:
@Llarian: Wir sprachen eben nicht über den Katheterwechsel sondern über den Druckabfall und damit einhergehenden Insulinverlust bei Ab- und Wiederankopplung der Pumpe. Bitte nicht einfach das Thema wechseln sonst reden wir nicht über ein und dieselbe Sache.
Und: Ja, es war von Austreten von Insulin bei Abkopplung die Rede, ich bin augenblicklich zu faul, das Zitat zu suchen, es hätte aber von Jörg gestammt.
Und: Dass der Druck bei 5fachem Strömungsvolumen bei ansonsten gleichen physikalischen Gegebenheiten auch 5-fach grösser wäre ist eine rein physikalisch argumentierte Behauptung die natürlich in Zusammenhang mit der Physiologie steht, da die Physiologie die Komponente ist, die die Höhe des Gegendrucks bestimmt. Und in einer genauen Beschreibung dieser regelungstechischen Strecke läge die Erklärung für die Frage, inwieweit ein Ab- und Wiederankoppeln mit Fehlvolumen in der Insulinversorgung zusammenhängt.
Ich weiss z.B. noch, dass, als ich noch gespritzt habe, ein sofortiges Herausziehen der Nadel nach einer Injektion oft mit einem Zurückfluss verbunden war, aber eben nicht immer. Genausowenig kann man davon ausgehen, dass der Gegendruck, den die Physiologie dem Druck der Pumpe 'entgegensetzt' eine Konstante ist, daran sollte man immer denken. In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.
Alles unterhalb dieses Schwellenwerts obliegt bestenfalls einer Schätzung , und es ist der Betroffene selbst verantwortlich nach seiner eigenen Erfahrung zu handeln und seine Erfahrungen evtl. hier zu teilen.
Edith: Ich bin seit 16 Jahren Typ 1er und treibe nicht mehr viel Sport, nur noch ca. 1,5h Radfahren/Tag. Mein Nachwuchs verlangt immer mehr Zeit.
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Stephan am Dezember 04, 2007, 20:30 ---
Und: Dass der Druck bei 5fachem Strömungsvolumen bei ansonsten gleichen physikalischen Gegebenheiten auch 5-fach grösser wäre ist eine rein physikalisch argumentierte Behauptung die natürlich in Zusammenhang mit der Physiologie steht, da die Physiologie die Komponente ist, die die Höhe des Gegendrucks bestimmt.
--- Ende Zitat ---
Die Höhe des Drucks hat aber nichts mit dem Insulinbedarf zu tun. Die setzt sich zusammen aus dem Füllungsvolumen des subkutanen Reservoirs und dem Druck, den das umliegende Gewebe ausübt. Erhöht man den Druck (bei Kath. im Bauch z.B. durch Husten) erhöht sich natürlich auch der Rückfluss.
--- Zitat ---Ich weiss z.B. noch, dass, als ich noch gespritzt habe, ein sofortiges Herausziehen der Nadel nach einer Injektion oft mit einem Zurückfluss verbunden war, aber eben nicht immer. Genausowenig kann man davon ausgehen, dass der Gegendruck, den die Physiologie dem Druck der Pumpe 'entgegensetzt' eine Konstante ist, daran sollte man immer denken.
--- Ende Zitat ---
Man sollte aber auch daran denken: der Stichkanal bei einer Penkanüle schließt sich rasch wieder. Der Kanal bei einem liegenden Katheter bleibt offen. Anders als beim Stichkanal durch eine Penkanüle kann weder das umliegende Gewebe genug Druck auf den Katheter ausüben um den zu verschließen noch kann er durch Blutplättchen abgedichtet werden.
--- Zitat ---In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.
--- Ende Zitat ---
Diesen Druck kann man leicht messen, indem man den Katheterschlauch abklemmt und einen Bolus gibt. Bei der Minimed 508 habe ich das mal getestet: da kam er nach 2,4 IE
--- Zitat ---Alles unterhalb dieses Schwellenwerts obliegt bestenfalls einer Schätzung , und es ist der Betroffene selbst verantwortlich nach seiner eigenen Erfahrung zu handeln und seine Erfahrungen evtl. hier zu teilen.
--- Ende Zitat ---
Ja eh. Dafür sind wir ja hier :prost:
Llarian:
--- Zitat von: Jörg Möller am Dezember 04, 2007, 22:35 ---
--- Zitat ---In jeder Pumpe ist für diesen Gegendruck ein Schwellenwert festgelegt, der anhand der Messung des elektrischen Stromes des Antriebsmotors, das entspricht dem Drehmoment, eine Verstopfung meldet.
--- Ende Zitat ---
Diesen Druck kann man leicht messen, indem man den Katheterschlauch abklemmt und einen Bolus gibt. Bei der Minimed 508 habe ich das mal getestet: da kam er nach 2,4 IE
--- Ende Zitat ---
Hmmm :gruebeln: Macht es da eigentlich einen Unterschied, wo man abklemmt? Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar, aber wie (un-)flexibel ist der Katheter?
Grüße
Anja
Joa:
--- Zitat von: Llarian am Dezember 04, 2007, 22:44 ---
Hmmm :gruebeln: Macht es da eigentlich einen Unterschied, wo man abklemmt? Flüssigkeiten sind nicht komprimierbar, aber wie (un-)flexibel ist der Katheter?
--- Ende Zitat ---
Da fällt mir ein, dass ich meine zu erinnern, dass ein, wenn nicht der wesentliche Druckfaktor vom Gummistopfen im Reservoir herrühre. Der ist halt auch ein Stück komprimierbar und entspannt bei geöffnetem System. Um welches Volumen der sich zusammendrückt, kann ich nicht mehr sagen :nein::kratz:
Es entsprach aber schon einer recht relevanten Mengen, die mir gar ein rechtes Stück übertrieben vorkam. Ich bin aber auch nicht über die Versuchsanordnung, es gab wohl konkrete Messungen, nicht im Bild. Die Messungen erfolgten mit ziemlicher Sicherheit an den Disetronic/Roche Reservoiren, und vermutlich gegen ein geschlossenes System.
Meine recht regelmäßige Beobachtungen des zurückgehenden Insulinpegels im Schlauch halte ich da jedenfalls persönlich für relevanter.
Dass der Insulinspiegel im liegenden Katheter zum sc-Gewebe, während einer Abkopplung längere Zeit konstant steht, halte ich, ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch, für ausgesprochen unwahrscheinlich.
In der Klinikschulung (dk-Mgthm.) wurde auch mal anempfohlen, das Wiederankoppeln mit einem gewissen Atzungsbolus zu verbinden, in welchem Verlustvarianzen auch verrauschen können.
Gruß
Joa
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