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Anzahl Messstreifen

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hjt: Moin Joa, den eigenen BZ so weit kennen lernen, dass man nach dem Messen von Mahlzeit- und Bolus-Wirkung eben nach dem Essen seinen weiteren Verlauf zuverlässig zutreffend einschätzen und sein Ankommen im Zielbereich absehen kann, entspricht nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst, der abwegigen Erwartung, dass der Mensch wie eine Maschine funktioniere. Aber von dem standardmäßig Messen-Spritzen-Essen bis unmittelbar vor der nächsten Mahlzeit und damit über einen wenigstens doppelt so langen Zeitraum erwarten, dass der BZ bei richtiger Anwendung der Essen- und Spritzen-Ausrechnungsregeln in eben diesem vergleichsweise kleinen Zielbereich ankomme, soll dagegen für den Menschen sprechen, der eben nicht wie eine Maschine funktioniert? - Das ist mehr als absurd. Und nichts wird tatsächlich durch die auch von Dir vertretene unbedingte Notwendigkeit, unmittelbar vor dem Spritzen und Essen zu messen, deutlicher unterstrichen, als eben diese Absurdität. Sie steht in der Tradition des Nüchternwertes als Maßstab zur Ausrichtung und Bewertung der Einstellung: Egal, was der BZ den Tag über macht, Hauptsache, er ist morgens nüchtern im Ziel. Das ist heute noch Grundlage für die Bewertung der Therapie und für die DM-Diagnose, auch wenn damit dann schon über die Hälfte der zeitnahen DM-Diagnosen manifeste DM-Folgekrankheiten aufweisen. Folgekrankheiten, die eindeutig mit alltäglich regelmäßig mehrmaligem Überschreiten des gesunden BZ-Rahmens entstehen, das sich eben nüchtern nicht fassen und damit auch nicht vermeiden lässt. In der Folge der DCCT wurden die Nüchtern-Intervalle verkürzt. Aber der unerwartet große damit erreichte Nutzen wurde nicht der damit erstmals erreichten systematischen Begrenzung der über den Tag verteilten BZ-Spitzen zugeschrieben, sondern in der Nüchternwert-Tradition wesentlich der Verbesserung des morgentlichen Nüchternwertes. Und wie zuvor die BZ-Bewegungen über den Tag wurden fortan die BZ-Bewegungen zwischen den Mahlzeiten für völlig irrelevant erklärt, so lange der BZ nur den jeweils für gesund erklärten Zielbereich vor der nächsten Mahlzeit erreiche. Dass der niedrigere & flachere BZ-Verlauf gesünder sei als der mit der ausgeprägt hohen Spitze, wenn beide zur nächsten Mahlzeit im selben Zielbereich landen, ist eine Erkenntnis, die erst etwas in den letzten 10 Jahren zunehmend Raum greift, und das so zaghaft, dass IQWiG Prof Sawicki gegenwärtig in der Substanz völlig unangefochten vertreten kann, dass es für den Nutzen von flach & niedrig bislang keinen einzigen überzeugenden Studien-Beweis gibt. Und zumindest auf seinem Schirm reichen die vielleicht nicht einmal tägliche morgentliche Nüchternmessung und monatlich ein Tagesprofil für eine Insulin-Therapie. Tabletter müssen eh schon praktisch ohne Messen auskommen. Wie schwierig es ist, mit den Standardmesspunkten einen einigermaßen zuverlässig abschätzbaren und dabei meistens noch lange nicht flachen & niedrigen BZ-Verlauf hin zu kriegen, belegen unendlich viele Beiträge, woimmer sich Insuliner im Netz treffen. Da wird vor unzählichen Fragestellern oft geradezu virtuos mit Bedingungen und Formeln hantiert, die den BZ-Verlauf so gründlich verwissenschaftlichen, dass eigentlich praktisch unmöglich und allenfalls Zufall sein müsste, wenn jemand seinen eigenen BZ-Verlauf ohne diese fundierten Kenntnisse einfach wesentlich mit systematischem postprandialem Messen wenigstens ebenso ausgeglichen und hypofrei steuern könnte. Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon  häufig begegnet. Bisdann, Jürgen

Joerg Moeller: --- Zitat von: hjt am Oktober 29, 2007, 10:18 --- Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon  häufig begegnet. --- Ende Zitat --- Die wird dir auch hier begegnen, denn du bist nicht das Maß aller Dinge! Wenn dir das nicht passt, dann such dir bitte ein anderes Forum. Joa hat hier sehr schlüssig dargelegt, wie und warum man vorgehen sollte. Wenn der Einzelne davon abweichen will: bitte, ist seine Entscheidung. Wenn er dann aber versucht das hier als große Wahrheit zu polemisieren, dann zeig ich ihm die rote Karte! Schau dir Babsi an: die macht das ähnlich wie du und ich hab Null Probleme damit. Warum? Weil sie es ganz klar als ihre Vorgehensweise deklariert und nicht als die allein seeligmachende. Klausing hat gesagt worum es geht: man misst vor dem Essen, um Spitzen gar nicht erst entstehen zu lassen. Und wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen! Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte. Bei einem regelmässigen Tagesablauf kann man sich einige Messungen schenken, das ist schon klar. Aber schau dich mal hier um, wieviele Threads wir haben wo der BZ unerklärlicherweise "spinnt". Daß er es tut merkt man in der Regel nur duch eine BZ-Kontrolle. Und nochmal (ich werd das wohl mal in meine Signatur aufnehmen müssen): Ohne eine Messung vor dem Essen kann man nicht den SEA zweifelsfrei korrekt festlegen!!!! Wenn der BZ vorher passt: fein. Wenn nicht, dann entsteht wieder ein Thread "Mein BZ spinnt rum". Also: wann jemand misst ist seine Sache. Er sollte nur genau wissen warum er das so und nicht anders macht.

Joa: Moin Jürgen, --- Zitat von: hjt am Oktober 29, 2007, 10:18 --- nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst ... --- Ende Zitat --- ich habe keine "Standard-Lesart" vorgetragen, sondern versucht, Sinn, Zweck und Berechtigung beider Meßzeitpunkte aufzuzeigen. Ich persönlich messe, wenn ich nicht schludere, prä- und postprandial. Am genialsten fände ich natürlich ein nichtinvasives und zuverlässiges CGMS. Allerdings kann es auch schon mal sein, dass ich auf den einen oder den anderen Meßzeitpunkt verzichte, wenn ich nach dem Gefühl und Einschätzung im grünen Bereich liege. Selten auf beide. Ansonsten habe ich aber auch nicht mehr logisch verstehen können, was Du im Einzelnen argumentieren wolltest. Das erschien mir in sich insgesamt auch sehr widersprüchlich geraten zu sein.   :gruebeln::kratz: Mein Tipp wäre, dass Du erst mal ein paar Nächte drüber schläfst und dann, gaaanz in Ruhe, das Thema noch ein paar mal durchliest und reflektierst. Gruß Joa

hjt: Moin Jörg, --- Zitat ---...wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen! --- Ende Zitat --- sorry, aber vielleicht zitierst Du grad mal die Stelle, an der ich so umfassend allgemein behauptet habe, als 2er keine Hypo kriegen zu können. Die werde ich sofort widerrufen und hier und in jeder weiteren Öffentlichkeit das Gegenteil unterschreiben. --- Zitat ---Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte. --- Ende Zitat --- Das ist ein krasses Beispiel für eine absolute Fehlbehandlung durch Dritte. Und die wäre in der Tat mit dem Messen vor dem Spritzen nicht verhindert worden, das ja im Krankenhaus absolut gilt??? Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt. Bisdann, Jürgen

Joa: --- Zitat von: hjt am Oktober 29, 2007, 13:24 --- Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt. --- Ende Zitat --- Deine Frage solltest Du Dir selber beantworten. :kratz: Und wenn Du das nicht kannst, dann wird es Zeit für eine Schulung. Wie wärs mal mit Althausen?  :zwinker: Gruß Joa

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