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Hohe Werte morgens?

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reschmieba:
Hallo,

ich würde Euch gern um Rat bezüglich zu hoher Morgen-Werte fragen...
Meine Diagnose ist etwa 5 Monate her. Nach einem HbA1C von 10,6 lag meiner erster Wert unter Behandlung bei 6,0. Das war Mitte August. Damit ist natürlich mein Ehrgeiz erwacht, dieses gute Level zu halten.

Momentan scheinen mir jedoch zu hohe Werte morgens einen Strich duch die Rechnung zu machen. Einige Beispiele:

Letzte Mahlzeit am Tag 22:20h, 4BE, 2IE; Basal um 23:45h 6IE; Werte nachts: 00:45h - 103, 02:55h - 126; morgens: 09:20h - 150

Mahlzeit 23:10h, 6BE, 3IE; Basal 01:45, 5IE; nachts 01:45h - 129; morgens 12:10h - 140

Ähnliche Werte zu beobachten, dazwischen auch immer Tage mit morgens um 120.

Jetzt habe ich darufhin eine Nacht mal sorgfältig gemessen, um festzustellen, wann die Werte hochgehen. Da ist das Ergebnis perfekt:

Mahlzeit 21:25h - BZ 100, 4,5BE, 2 IE; Basal 23:35h - 123, 5IE; nachts: 00:35h - 136, 01:35 - 104, 03:35 - 87, 05:30h - 103, 07:30 - 120, 09:35 - 118, 10:35 - 129

Aber dann schon am nächsten Tag:
Mahlzeit 20:40h - BZ 100, 10BE, 5IE; Basal 23:50 - 173, 5IE; nachts: 00:20h, 0,5IE, 02:20h - 138, 0,5IE, morgens: 08:30 - 170

Ich bin etwas ratlos... Ich werde das natürlich auch mit meiner Ärztin besprechen, hoffe aber auch hier auf den einen oder anderen Tip...

Ich verwende übrigens Normalinsulin Actrapid und Protaphan.

Besten Dank vorab,
Reinhard.

Joerg Moeller:

--- Zitat von: reschmieba am Oktober 23, 2004, 14:10 ---Meine Diagnose ist etwa 5 Monate her.
--- Ende Zitat ---

Dann kannst du eh noch davon ausgehen, daß in deinen BZs noch ein bißchen Bewegung ist. Deine Betazellen konnten sich direkt nach der Diagnose noch etwas erholen und teilweise wieder mitarbeiten. Sowas nennt man "Remissionsphase", und deren Dauer kann sehr unterschiedlich ausfallen. Schwankender BZ in dieser Phase kommt häufig vor.


--- Zitat ---Letzte Mahlzeit am Tag 22:20h, 4BE, 2IE;
--- Ende Zitat ---

Für die Remissionsphase spricht auch dein niedriger BE-Faktor von 0.5


--- Zitat ---Basal um 23:45h 6IE
Basal 01:45, 5IE
--- Ende Zitat ---

Das verstehe ich nicht so ganz: Einmal spritzt du 6, das nächste Mal nur 5. Wieso?

Dann spritzt du recht unregelmässig. Eine Stunde Verzug kann schonmal vorkommen, aber darüber hinaus wird das nattürlich auch seinen Einfluß auf die BZ-Schwankungen nehmen, weil sich jedesmal das Wirkprofil des Insulins verschiebt.

Darüber hinaus würde ich dir mal vorschlagen einen Versuch mit einem sehr fettarmen Nachtmahl zu machen. Gerade das Fett vom Nachtmahl (Abendessen) kann einen ziemlichen Einfluß auf den Nüchtern-BZ haben.

reschmieba:
Hallo Jörg,

danke für Deine Antwort.  :super:

In der Tat bin ich in der Remissionsphase. Meine BE-Faktoren und IE-Basal-Mengen sind seit ersten Behandlung rasch und stark nach unten gegangen. Seit einiger Zeit sind sie aber recht stabil. Momentan nehme ich sogar wieder etwas mehr Basal (kann aber auch an etwas weniger Sport und der kälteren Zeit liegen). Auch meine BZ-Werte waren recht stabil.  :ja:

Ich habe es aber als angenehm empfunden, noch auf einen Rest Eigenfunktion zählen zu können. Daher frage ich auch immer wieder  :kratz: :

--> Gibt es irgendwas (Statine, Vitamin D3, Studien auf diabetes-deutschland, ...), das die Restfunktion so lange wie möglich schützt und erhält?

Wenn jemand hier aus dem Forum dazu etwas weiß, wäre ich äußerst dankbar!

Aus diesem Motiv heraus habe ich auch meine Fragen gestellt. Daß ich morgens "Durcheinander" in meinen BZ-Werten habe sorgt micht etwas. Ich möchte meine Werte (und damit auch die möglichen Folgen) einfach so perfekt wie möglich unter Kontrolle haben und steuern können...

Zu Deinen Anmerkungen:
Ich habe ein wenig mit den Basal-Mengen experimentiert. Ich komme von 4, habe dann (und jetzt auch) 5 genommen und auch 6 probiert. Aber ohne Verbesserung. Wie bestimme ich denn eine perfekte Nacht-Basal (doch mit Messen um 3 Uhr nachts, oder)?

Das unregelmäßige Spritzen kommt daher, daß ich momentan den Luxus habe, meinen Arbeitstag vollkommen selbständig gestalten zu können. Außerdem möchte ich mir nichts von der Krankheit diktieren lassen. Das habe ich mir vorgenommen. Verstehe ich Dich richtig, daß Du empfiehlst, das Basal recht regelmäßig zu spritzen, um einen Faktor auf die Schwankungen konstant zu halten? Wann ist denn eine ideale Zeit (mit meiner geringen Menge ist die Wirkzeit sicher eher unter 12h)?

Das mit dem fettarmen Essen finde ich interessant. Mir ist klar, daß die "in Fett gehüllten" KH langsamer aufgenommen werden. In der Tat habe ich schon in den ersten 2 Stunden einen moderaten Anstieg des BZ und nach 3 Stunden einen Peak festgestellt. (Kann man dann durch Analoga eigentlich eine Hypo bekommen, weil das Insulin zu schnell wirkt?) Aber insgesamt sollten doch nach 4 Stunden bei richtig dosiertem Insulin die KH weg sein, oder?

Ebenso hatte ich jetzt den Fall, daß ich abends (weit nach 4 Stunden nach dem letzten Essen) einen erhöhten Wert gemessen habe und diesen mit 0,5 - 1 IE Basal korrigiert habe. Und trotzdem war morgens ein etwas erhöhter Wert da.

In welcher Form beeinflußt denn das Fett vom Abendessen den Nüchtern-BZ?

Vielen Dank schon jetzt für Deine Hilfe unter der Vielzahl an Stellschräubchen die richtige zu finden...

Beste Grüße,
Reinhard.

Joerg Moeller:

--- Zitat von: reschmieba am Oktober 25, 2004, 12:16 -----> Gibt es irgendwas (Statine, Vitamin D3, Studien auf diabetes-deutschland, ...), das die Restfunktion so lange wie möglich schützt und erhält?

--- Ende Zitat ---

Nein, bis jetzt noch nicht. Wenn es mal so etwas gibt, dann wäre es auch möglich einen früh erkannten Diabetes aufzuhalten. Aber bis jetzt kann man das Immunsystem nicht stoppen. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Risiken einzugehen, wozu kein Arzt bereit ist.

Im Gegenteil kenne ich ein paar Diabetiker, die es durch "Fressorgien" sogar darauf anlegen, ihre Remissionsphase so schnell wie möglich zu beenden.  Bei denen kam es aber auch dank einer "stotternden" Sekretion zu unregelmäßigen, nicht vorhersagbaren BZs. Und die waren dann froh, als alles wieder glatt lief.


--- Zitat ---Ich habe ein wenig mit den Basal-Mengen experimentiert. Ich komme von 4, habe dann (und jetzt auch) 5 genommen und auch 6 probiert. Aber ohne Verbesserung. Wie bestimme ich denn eine perfekte Nacht-Basal (doch mit Messen um 3 Uhr nachts, oder)?
--- Ende Zitat ---

Ja genau. In der Nacht liegen zwei Punkte, die für den Diabetiker von Interesse sind:
- zwischen 2 und 3 Uhr (Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit)
- ab 4-6 Uhr (wenn der Körper seine Hormone ausschüttet um den Körper auf das Aufstehen vorzubereiten. Von diesen Hormonen beginnt der BZ zu steigen und die Insulinempfindlichkeit sinkt)

Daher kannst du es optimal austesten, wenn du um 3 Uhr und um 5 Uhr den BZ misst. Um 3 sollte er nicht zu tief sein und der Anstieg von 5 Uhr bis zu deiner normalen Nüchtern-Messung sollte nicht zu steil sein.

Begrenzender Faktor ist dabei die Messung um 3 Uhr: wenn die zu sehr in Hyponähe gerät muß man mit dem abendlichen Basal vorsichtig sein.


--- Zitat ---Verstehe ich Dich richtig, daß Du empfiehlst, das Basal recht regelmäßig zu spritzen, um einen Faktor auf die Schwankungen konstant zu halten?
--- Ende Zitat ---

Ja, besser ist das auf jeden Fall. Wobei eine Schwankung von einer Stunde sicher auch den Kohl nicht fett macht. Lässt sich halt nicht immer so perfekt timen.


--- Zitat ---Wann ist denn eine ideale Zeit (mit meiner geringen Menge ist die Wirkzeit sicher eher unter 12h)?
--- Ende Zitat ---

Du verwendest ein NPH (Neutrales Protamin Hagedorn; so nennt sich der Verzögerungsmechanismus) und da kannst du eh nicht immer mit einer 12-stündigen Wirkdauer rechnen. Momentan greift noch dein körpereigenes Insulin ein bißchen ein, aber auf Dauer ist es bei NPH-Nutzern nicht ungewöhnlich, daß die 3-4 mal täglich eine Basis spritzen (wobei 4 mal sehr selten ist)

Ich würde das ein bißchen nach deinem Tagesablauf gestalten. In der Regel geht man von 22:00 Uh für das Abendbasal und ca. 8:00 Uhr für das Morgenbasal aus. (Wie gesagt: ein bißchen Spielraum ist da immer mal drin, das wird man an den Werten sehen)


--- Zitat ---Das mit dem fettarmen Essen finde ich interessant. Mir ist klar, daß die "in Fett gehüllten" KH langsamer aufgenommen werden. In der Tat habe ich schon in den ersten 2 Stunden einen moderaten Anstieg des BZ und nach 3 Stunden einen Peak festgestellt. (Kann man dann durch Analoga eigentlich eine Hypo bekommen, weil das Insulin zu schnell wirkt?)
--- Ende Zitat ---

Aber Hallo! Ich hatte schon eine Mordshypo nach Reibekuchen (die ja wirklich sehr fettig sind). Deswegen muß man dann eben mit dem Spritz-Eß-Abstand jonglieren. Mittlerweile habe ich meinen Weg für Reibekuchen gefunden: eine halbe Stunde nach dem Essen und auch nur die halbe Dosis. Dann steigt mein BZ nicht über 110.


--- Zitat ---Aber insgesamt sollten doch nach 4 Stunden bei richtig dosiertem Insulin die KH weg sein, oder?
--- Ende Zitat ---

Die KH schon, das Fett aber noch nicht.
Das Zauberwort heißt "Gluconeogenese" (=Glucoseneubildung).
Dazu verwendet die Leber (und in geringem Umfang auch die Nieren) als Baustoffe auch Glycerin, daß in den Fetten enthalten ist. (Und bestimmte Aminosäuren, sowie Laktat/Pyruvat; ist aber eine andere Geschichte).

Der normale Umfang dieser Gluconeogenese wird vom Basalinsulin abgedeckt (dafür spritzen wir das ja). Geht es aber darüber hinaus, dann kann es zu BZ-Anstiegen bis zu 8-10 Stunden nach einer fettreichen Mahlzeit kommen.
Esse ich abends Salami, komme ich mit einem erhöhten BZ morgens an.

Normalerweise liegt mein NBZ bei 80-110 (gelegentlich auch schon mal um die 60 wie heute).
Aber nach Salami (die esse ich nunmal zu gern) können es auch schon über 200 sein. Ich probiere im Moment aus, wie ich das mit einem verzögerten Bolus (kleines Extra bei Pumpis) in den Griff kriege.

Rob Fleming:

--- Zitat von: Jörg Möller am Oktober 25, 2004, 18:06 ---Im Gegenteil kenne ich ein paar Diabetiker, die es durch "Fressorgien" sogar darauf anlegen, ihre Remissionsphase so schnell wie möglich zu beenden. Bei denen kam es aber auch dank einer "stotternden" Sekretion zu unregelmäßigen, nicht vorhersagbaren BZs. Und die waren dann froh, als alles wieder glatt lief.
--- Ende Zitat ---
Hi!
Also davon kann ich im Moment auch ein Lied singen. Wenn meine Remiphase wenigstens halbwegs berechenbar ablaufen würde, wärs ja ganz toll - aber so  :nein: . Basalinsulin reduzieren - doch wieder erhöhen, Bolus einmal zu viel, dafür das nächste Mal zu wenig, keine anwendbaren Faktoren - also so gesehen - Remission impossible  :balla: !


--- Zitat von: reschmieba am Oktober 25, 2004, 12:16 ---Ebenso hatte ich jetzt den Fall, daß ich abends (weit nach 4 Stunden nach dem letzten Essen) einen erhöhten Wert gemessen habe und diesen mit 0,5 - 1 IE Basal korrigiert habe. Und trotzdem war morgens ein etwas erhöhter Wert da.
--- Ende Zitat ---

Hi Reinhard,
meintest du tatsächlich mit Basal korrigiert oder war das ein Verschreiber???

Liebe Grüße
Rob

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