Diabetesfragen > CSII - Pumpentherapie
Anpassung der Basalrate
Llarian:
--- Zitat von: Joa am April 05, 2007, 01:58 ---
Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann? :kratz: :kratz:
--- Ende Zitat ---
Hat so'n bißchen was von Henne und Ei ;) Ich würde aber nicht von Reduzieren sprechen, sondern einfach das Endergnis betrachten... die Waage steht nicht mehr im Gleichgewicht, sodnern schlägt aus. Der hormonelle Einfluß zieht/reduziert mMn nicht, aber er erhöht den Bedarf. Und dieser Bedarf wird durch die BR nicht mehr gedeckt.Wobei es wiederum (siehe Henne und Ei) keine BR ohne circadiane hormonelle Einflüsse gibt (von Leuten mit Addison mal abgesehen).
Sieht man sich mal den hormonellen Einfluß im weiblichen Zyklus an, dann hat frau zum Zeitpunkt x eine stimmige BR mit daraus resultierenden passenden BZ-Werten. Kommt irgendwann zyklusbedingt hormoneller Einfluß hinzu, passen die Werte bei ansonsten unveränderter Therapie nicht mehr. Demnach hat der Hormonhaushalt Priorität vor dem nahrungsbedingten Glucosehaushalt... der ja auch im Handlungsspielraum des Menschen liegt, im Gegensatz zur hormonellen Regulation.
--- Zitat ---Allerdings habe ich im Ohr, dass der 3-Schichtbetrieb für Diabetiker kaum wirklich befriedigend zu handeln sei.
Vermutlich mit zunehmendem Alter eher ein Stück besser, weil dann der biorythmische Störfaktor der Hormone nachlässt.
--- Ende Zitat ---
Die Frage ist warum... Wer konsequent die Triggerung durchs Einschlafen beachtet und auch die Zeiten im Hinterkopf behält, die der Biorhythmus für eine Umstellung braucht (2h pro Tag), soltle das (theoretisch) hinbekommen. Da das allerdings nicht gerade gängiges Wissen ist, gilt das allgemein als problematisch.
Grüße
Anja
Joa:
--- Zitat von: Llarian am April 05, 2007, 02:18 ---
--- Zitat von: Joa am April 05, 2007, 01:58 ---
so dass letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?
--- Ende Zitat ---
Hat so'n bißchen was von Henne und Ei ;) Ich würde aber nicht von Reduzieren sprechen, sondern einfach das Endergnis betrachten... die Waage steht nicht mehr im Gleichgewicht, sondern schlägt aus.
--- Ende Zitat ---
Klaro, die Waage, bzw. die Anzeige vom BZ-Messer schlägt in beiden Fällen erstmal aus.
Allerdings dürfte es schon einen gewissen Unterschied am Korrekturbedarf hinsichtlich Zeitdauer und Menge ausmachen können, wenn ein Hormonresistenz eine Lipolyse nach sich zieht, oder aber eben nicht?
--- Zitat ---
Der hormonelle Einfluß zieht/reduziert mMn nicht, aber er erhöht den Bedarf.
--- Ende Zitat ---
Das entspräche denn auch meiner Annahme, dass der Hormonbedarf erstmal nicht den Glucosestoffwechel der Zelle nennenswert reduziert. Wohl aber im Nachgang dann schon, so keine halbwegs hinlängliche Insulinkorrektur erfolgt?
--- Zitat ---Allerdings habe ich im Ohr, dass der 3-Schichtbetrieb für Diabetiker kaum wirklich befriedigend zu handeln sei.
Vermutlich mit zunehmendem Alter eher ein Stück besser, weil dann der biorythmische Störfaktor der Hormone nachlässt.
--- Zitat ---
Die Frage ist warum... Wer konsequent die Triggerung durchs Einschlafen beachtet und auch die Zeiten im Hinterkopf behält, die der Biorhythmus für eine Umstellung braucht (2h pro Tag), sollte das (theoretisch) hinbekommen.
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
Einerseits mag es an den Grenzen menschlichen Achtsamkeitsaufkommens hinsichtlich der Stoffwechselführung liegen, andererseits aber auch an der Frage der Grenzen der Flexibilität des biorythmischen menschlichen Seins.
Bei nichtdiabetischen 3-Schichtlern sollen die Folgen ja auch schon deutlich aufzeigbar sein.
Gruß
Joa
dingo1:
hi:)
> Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt
> stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass
> letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?
kluge Frage, da 2-er meist nichts an gesteigerter Lipolyse haben und trotzdem bei BZ von jenseits der
1400 mg/dl einfach umfallen. Da ist dann Basal ohne Ende vorhanden und nichts an Ketonen messbar,
ebenfalls fallen die nicht vom Fleisch.
Solange Basalversorgung klappt, ist also auch lehrbuchmässig nicht viel los mit der Lipolyse.
> Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt
> stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass
> letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?
Wenn man mal von der Zellebene weggeht und was Übersicht gewinnt, geht das Herz knapp vor dem Hirn
drauf, wenn was schiefläuft. Das Herz ist aber mal mindestens ein Muskel, der irgendwoher Energie
benötigt. (ist alles sehr stark vereinfacht!)
> Glaub ich aber eigentlich nicht, so nach Gefühl, Wellesnchlag und Erfahrungswerten.
dito, im worst-case ist man erstmal nur ohne Bewusstsein, danach geht der Rest erst los.
Muskeln geben aber vor Hirn auf. Erst steht das Herz, das Hirn ist erst etwas später endgültig platt.
> Ich gehe da eher davon aus, dass der Glucosehaushalt sich primär bedient und den sonstigen Hormonbedarfen
> dann wenig Insulinbedarf überlässt.
jepp, das Herz gibt erst auf, wenn was anderes zu schlimm war!
> Die nicht gedeckten Hormonbedarfe bringen natürlich ihre (eigene) Resistenz hervor, aber i. d. R. nicht so
> langwierig, wie die innerzelluläre FFS-Resistenz aus der Lipolyse.
sagen wir mal so. Wenn es für die Muskeln reicht, reicht es temporär auch für den Rest. Irgendwann wird
ja wohl jeder mal messen und handeln. Wer das nicht macht, riskiert halt so eine Art Spirale in der
von Dir beschriebenen Form. Man fällt halt danach irgendwann einfach um auf der nächsten Stufe. Als
1-er halt mit Lipolyse, also Körperselbstverdauung und als 2-er mit ner Art von Dehydrationseffekt.
> Es sei denn, sie werden nachgehend nicht ausreichend mit Insulin bedient, und das recht massiv, so
> dass sich die Lipolyse in der Folge einer hormonell verusachten Resistenz nachgehend einschleicht.
siehe Typ-2. Nichts Lipolyse, Insulin ist genug da, die fallen ohne absoluten Insulinmangel
(meist wegen Übergewicht, da kommen die Hormone her) um.
> i. d. R. nicht so langwierig
da liegt der Punkt nach meiner Meinung. Wenn man lange genug Unsinn macht, knallt es halt.
In Bezug auf die Hormone halte ich sowas allerdings für vernachlässigbar. Man wird eher auf Kontrollwerte schauen
und irgendwie reagieren bevor da was passiert.
> Demnach hat der Hormonhaushalt Priorität vor dem nahrungsbedingten Glucosehaushalt
hm, gemessen wird da der Zucker. Umgefallen ist aber noch niemand. Solange man angemessen reagiert, wird das
auch nicht geschehen. Dass da ein Mehrbedarf vorliegt, will ich nicht bestreiten. Ne Lipolyse hingegen
wird wohl auf diese Art eher nicht produziert. Lediglich Jojo-Zucker.
mfG
Dingo1
Llarian:
--- Zitat von: dingo1 am April 08, 2007, 08:10 ---
kluge Frage, da 2-er meist nichts an gesteigerter Lipolyse haben und trotzdem bei BZ von jenseits der
1400 mg/dl einfach umfallen. Da ist dann Basal ohne Ende vorhanden und nichts an Ketonen messbar,
ebenfalls fallen die nicht vom Fleisch.
--- Ende Zitat ---
Lipolyse entsteht nicht durch absoluten, sondern auch durch relativen Insulinmangel. Und Basal kann zwar ohne Ende vorhanden sein, wenn es wegen Insulinresistenz nicht hinreichend zur Wirkung kommt, ist der Effekt derselbe.
--- Zitat --- mal von der Zellebene weggeht und was Übersicht gewinnt, geht das Herz knapp vor dem Hirn
drauf, wenn was schiefläuft. Das Herz ist aber mal mindestens ein Muskel, der irgendwoher Energie
benötigt. (ist alles sehr stark vereinfacht!)
--- Ende Zitat ---
Das Gehirn schaltet schon zurück, wenn das Herz noch lange problemlos mit Energie versorgt wird, in dem es bewußte Prozesse ausschaltet und nur noch lebensnotwendige vegetative Funktionen aufrechterhält (Atmung, Herzschlag etc)
--- Zitat ---m worst-case ist man erstmal nur ohne Bewusstsein, danach geht der Rest erst los.
Muskeln geben aber vor Hirn auf. Erst steht das Herz, das Hirn ist erst etwas später endgültig platt.
--- Ende Zitat ---
Welche Energiereserven hat denn Herzmuskulatur und welche Nervengewebe?
--- Zitat ---llt halt danach irgendwann einfach um auf der nächsten Stufe. Als
1-er halt mit Lipolyse, also Körperselbstverdauung .
--- Ende Zitat ---
Niemand fällt wegen Lipolyse um. Damit kann man sich wunderbar über Wochen durchhangeln.
--- Zitat ---und als 2-er mit ner Art von Dehydrationseffekt
--- Ende Zitat ---
Hyperosmolares Koma.
--- Zitat ---siehe Typ-2. Nichts Lipolyse, Insulin ist genug da,
--- Ende Zitat ---
Auch 2er können Lipolyse haben. sie werden nur keine Ketoazidose bekommen, weil dazu absoluter Insulinmangel nötig ist.
--- Zitat ---(meist wegen Übergewicht, da kommen die Hormone her) um.
--- Ende Zitat ---
Hä?
--- Zitat ---hm, gemessen wird da der Zucker. Umgefallen ist aber noch niemand. Solange man angemessen reagiert, wird das
auch nicht geschehen. Dass da ein Mehrbedarf vorliegt, will ich nicht bestreiten. Ne Lipolyse hingegen
wird wohl auf diese Art eher nicht produziert. Lediglich Jojo-Zucker.
--- Ende Zitat ---
Lipolyse beginnt, wenn der BZ einige Stunden >140 war.
Grüße
Anja
dingo1:
hi:)
dass auch 2-er lipolyse haben, ist mir bekannt. Evtl. habe ich JOA falsch verstanden. Genauer meinte ich, dass die gesteigerte
Lipolyse beim 2-er meist nicht zu finden ist (wegen reichlich Insulin). Da wird sogar immer mehr ausgeschüttet, weil es meist
nicht wirkt (evtl. und wegen der Lipolyse).
In Bezug auf die Reserven stimme ich Dir zu. Ein Muskel hat da deutlich mehr. Auf dem Weg nach unten (im Blutzucker), geht das aber
ebenso. Erst bewusstlos und der Rest geht noch für sehr lange Zeit (eigentlich bis zum Erwachen).
Auf dem Weg nach unten kommen dann auch erneut die Hormone ins Spiel, die bei Bewusstlosigkeit dann keine Chance gegen das exogen
zugeführte Insulin beim 1-er hatten.
In der Summe bin ich der Meinung von JOA, dass im Zweifel eher das Hirn runterfährt und die hormonelle Lage in der Praxis maximal
zum Jojo-Zucker führt. Nie aber zur Entgleisung, da selbst die radikalste Minimaltherapie wohl eine Messung je Tag derzeit vorsieht
und natürlich entsprechendes Handeln.
Tja, warum die 2-er. Da sieht man halt schön, was am Extrem passiert. Sonst nichts;)
Also: Ne Lipolyse anschubsen geht nach meiner Meinung unter derzeitigen Therapiebedingungen nicht mit alleiniger hormoneller Begründung.
Ne Ausnahme wären da wohl mal Kranke und Heranwachsende. Mit derzeitiger Therapie kommt da wohl wirklich maximal temporär Jojo-Zucker rum.
Nicht umsonst darf man selbst als 1-er mit Werten über 140 mg/dl noch Leistungssport machen. Der kritische Wert liegt höher!
Der Schlüssel liegt in dem Zeitfenster. Fünf Jahre mit Nüchternwerten kleiner 120 mg/dl und fünf Jahre mit Nüchternwerten knapp unter der
Nierenschwelle werden mit Sicherheit einen anderen Insulinbedarf bei sonst identischen Parametern liefern. Nur: gemessen und
gehandelt wird ja auch noch.
mfG
Dingo1
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