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Es ist soweit: Kurzwirksame Insulinanaloga bei DM1

Offline moewe

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Als das mit den Analoga bei den DM2ern durch die Presse ging, hat ja der DDB eine Riesen Unterschriftenaktion gemacht. Ich habe natürlich auch ein Kärtchen hingeschickt, denn es war klar, daß sie bei den Typ 2ern nicht aufhören und die Typ 1er ungeschoren lassen.
Das wirklich blöde bei dem Sawicki-Clan ist, daß sie sich die Studien, die sie zu Rate ziehen, nach ganz bestimmten und nur ihnen verständlichen Kriterien aussuchen. Und die Unterschriften von 100000 Betroffenen Diabetikern, die sie vom DDB überreicht bekamen, zählten einfach nichts!

Damals stand ja ein entsprechender Artikel im Diabetesjournal. Es geht nicht wirklich darum, die Behandlung von Diabetikern zu verbessern, sondern nur ums Geld. Und solche Werte wie die Verbesserung der Lebensqualität für Diabetiker sind ja nicht in Euros auszurechnen und somit irrelevant.
Allerdings finde ich das kurzsichtig gedacht, denn je länger ich meine Arbeitskraft durch die bestmögliche Therapie erhalten kann, desto länger kann ich Höchstbeiträge für Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung zahlen. Warum sieht das keiner von der Regierung?  :kratz:

Was ich allerdings richtig finde: Analoga sollten nicht das erste Mittel der Wahl für jeden neu eingestellten Diabetiker sein, sondern den Fällen vorbehalten bleiben, die mit Humaninsulinen nicht in den Griff zu bekommen sind.

In den 32 Jahren meiner DM-Karriere habe ich von Rinderinsulin über Schweineinsulin, besonders gereinigtes Schweineinsulin und Humaninsulin alles durchprobiert. Jede Therapie lief ein paar Jahre gut, dann immer weniger gut bis überhaupt nicht mehr, dann gings mit der nächsten Sorte weiter. Die Probierzeiten waren unterschiedlich. Eigenartigerweise wirkte bei mir (wie bei vielen anderen, wie ich feststellte) kein Insulin wirklich so, wie der Hersteller es angegeben hat. Meistens setzte die Wirkung später ein und dauerte (bei Normalinsulinen) wesentlich länger  oder (bei Depotinsulinen) wesentlich kürzer als angegeben.
Auch die Analoga wirken bei mir nicht immer gleich, aber zumindest kann ich in der Pumpe mit Novorapid eine gleichmäßigere Wirkung erzielen als mit jedem gespritzten Depotinsulin vorher.

Mir kommt es schon komisch vor, daß sowas nicht in Studien herausgekommen sein soll. Was nehmen die da als Versuchsobjekte? Roboter?  ???

Aber ich glaube, das Ende vom Lied ist wirklich (jetzt mal megaschwarz gemalt) : entweder du zahlst alles selber oder du stirbst, weil die Therapie von der Kasse nicht übernommen wird... Manchmal darf ich gar nicht weiterdenken....  :mauer:

LG Ulrike

DM1 seit 1974, CSII seit 31.1.06, jetzt Akku Chek Combo mit Novorapid, Akku Chek Aviva, Connect, Guide,  Sidiary für Iphone, online und USB-Stick (leider nicht mehr)


Offline AxTRIM

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Servus Forum :)

Irgendwie kann ich mich des Gefühls nicht erwähren, dass hier im Forum ein bisschen eine Doppelmoral herrscht. Als das Thema Analoga und Typ-2 Diabetiker up-to-date war gab es zwar auch viele Kritiker aber auch einige, mir sei es verziehen das ich jetzt Jörg als Beispiel nehme aber an Ihn erinnere ich mich, die diese Entscheidung grundsätzlich richtig fanden. Warum wird dies nun bei 1ern anders gesehen bzw. warum fehlen nun die Befürworter?

Also ich als persönlich betroffener da halt eben Typ-1er befürworte den ganzen Spökes jetzt erstmal. In begründeten Ausnahmen darf ja weiterhin Analoga verschrieben werden. Also, sollten wir in Zukunft Humansuppe bekommen werden wir es anwenden wie unser Analoga und über die Ergebnisse Buch führen. Damit gehen wir nach 2-3 Monaten zum Onkel Doc, legen die Aufzeichnungen vor und lassen unseren HB-Wert bestimmen. Fällt beides nun plötzlich aus der Rolle im Gegensatz zu früher haben wir doch schon die begründete Ausnahme beisammen. Fällt das Ergebniss - und ich habe das Gefühl das es oft so kommen wird - nicht besonders anders aus als vorher bleibt man mei der Humansuppe und ist halt damit glücklich.

Hey, es wird mich genauso treffen, und auch ich habe kein Bock dann die ganze EInstellung mit Human hinzubekommen, egal ob's klappt oder nicht. Es kostet mich Zeit und es nervt einfach PUNKT Trotzdem, unser Gesundheitssystem ist zu teuer und wir MÜSSEN sparen und wenn es halt nun auch vor meiner Haustür losgeht muss ich als Bürger auch mal mitziehen und nicht nur rummeckern und aufmucken.

Mir ist klar, dass ich mit diesem Post - mal wieder - keine großen Sympathien ernten werde auch wenn es mir fern liegt irgendjemanden persönlich anzugreifen. Nur damit wir uns richtig verstehen, auch mir ist dieses Institut alles andere als sympathisch, auch ich würde lieber von denen in Ruhe gelassen werden, auch mir ist meine Gesundheit wichtig und trotzdem müssen wir irgendwo anfangen. Und ob es en Vogue ist oder nicht ist mir auch ziemlich latte, denn auch ich teile die Meinung das die Pharmakartelle einfach zu viel an den Analoga verdienen. Ach, ich könnte noch seitenweise weiter schreiben....

Probier was neues diesen Winter und (Human-)Insulin bei 3 Gradigen Grüße,
Peter
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Offline AxTRIM

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NACHTRAG:

Da sich ja hier anscheinend alle einig sind das Analoga DAS Insulin ist wäre es toll wenn Ihr mal ein paar Links hättet zu Studien die dies beweisen. Angeblich gibt es die ja.

Studierte Grüße,
Peter
DM-Typ1 - CSII - Accu-Check Spirit - Insulin Glulisin - Accu-Check Mobile - iMac 24" Core2Duo - iPhone 4


Offline Llarian

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Irgendwie kann ich mich des Gefühls nicht erwähren, dass hier im Forum ein bisschen eine Doppelmoral herrscht. Als das Thema Analoga und Typ-2 Diabetiker up-to-date war gab es zwar auch viele Kritiker aber auch einige, mir sei es verziehen das ich jetzt Jörg als Beispiel nehme aber an Ihn erinnere ich mich, die diese Entscheidung grundsätzlich richtig fanden. Warum wird dies nun bei 1ern anders gesehen bzw. warum fehlen nun die Befürworter?
Vielleicht, weil diese Unverschämtheiten immer unerträglicher werden. Es wurden viele 2er unnötig auf Analoga eingestellt und die Studienlage für 2er war auch nicht sooo umfangreich. Aktuell wird aber behauptet, daß z.B. ein SEA keinen Einfluß auf den HbA1c hat. Es wird mit Falschaussagen argumentiert.

Zitat
Also, sollten wir in Zukunft Humansuppe bekommen werden wir es anwenden wie unser Analoga und über die Ergebnisse Buch führen. Damit gehen wir nach 2-3 Monaten zum Onkel Doc, legen die Aufzeichnungen vor und lassen unseren HB-Wert bestimmen. Fällt beides nun plötzlich aus der Rolle im Gegensatz zu früher haben wir doch schon die begründete Ausnahme beisammen.
Wer den Luxus hat, dieses Spielchen mitmachen zu können, ist ja fein raus. Wems aber schon besch***** genug geht, kann das auch den letzten fehlenden Rest geben. Und da bei mir schon eine präemptive Pankreastransplantation angedacht war, möchte ich nicht noch durch unsere Regierung gezwungen werden, mich noch weiter reinzureiten, nur um irgendetwas beweisen zu müssen. Ich hbae keine Lust, meine ohnehin geringe Lebenserwartung wegen dieses Scharlatans noch weiter zu reduzieren.


Offline chippy_2001

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In begründeten Ausnahmen darf ja weiterhin Analoga verschrieben werden. Also, sollten wir in Zukunft Humansuppe bekommen werden wir es anwenden wie unser Analoga und über die Ergebnisse Buch führen. Damit gehen wir nach 2-3 Monaten zum Onkel Doc, legen die Aufzeichnungen vor und lassen unseren HB-Wert bestimmen. Fällt beides nun plötzlich aus der Rolle im Gegensatz zu früher haben wir doch schon die begründete Ausnahme beisammen. Fällt das Ergebniss - und ich habe das Gefühl das es oft so kommen wird - nicht besonders anders aus als vorher bleibt man mei der Humansuppe und ist halt damit glücklich.

Das Problem ist aber, dass der Doc - so weit ich das bisher verstanden habe - die Ausnahme ausführlich begründen muss, also noch eine Stellungnahme zu Deinen Werten schreiben etc. Dafür gibt's aber wieder keine Kohle und da stellt sich dann die Frage, ob der Doc Lust dazu hat.

Da ich Betroffener und kein Mediziner bin, kann ich Dir natürlich keine Studien nennen, aber im DiabetesJournal war von zwei Punkten die Rede:
1) Studien pro Analoga seien vorhanden, sollen aber wegen fehlender Evidenzbasierung nicht herangezogen worden sein
2) Studien contra Analoga sollen trotz Nichteinhaltung der Kriterien des QWIG (oder wie die sich schreiben) verwendet worden sein

Ich bin Deiner Meinung, dass wir im Gesundheitssystem sparen müssen und das Aspekte wie Verbesserung der Lebensqualität zunächst mal Privatsache sind (Wenn ich eine schöne Brile will oder bessere Gläser muss ich die auch selbst bezahlen). Aber es wird zu kurz gedacht: Die Analoga sind deutlich teurer (Humalog lt. Docmorris 50%!), also ist hier Sparpotential vorhanden. Außer Acht bleiben aber die Kosten für die Umstellung auf Humaninsulin, die die Einsparung von ein bis zwei Jahren schnell aufgefressen haben dürften.

Offen ist für mich der Punkt, ob die Analoga wirklich 50% teurer sein müssen. Liest evtl. jemand aus dem Ausland mit, der mal vom Preisverhältnis Analog/Human in seinem Land berichten kann? Es ist doch bekannt, dass die Pharmaindustrie in D die höchsten Preise hat.

Gruß

chippy


Offline Andreas

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@Axtrim: Ich bin Deiner Meinung, ich kann dieses Zweierleimaß auch nicht nachvollziehen.
Ich bin außerdem gerne bereit, Humaninsulin nach 7 Jahren Humalog noch einmal auszuprobieren (ich habe zuvor dank Actrapid 20 Jahre überlebt ... und - wie ich finde - auch lebenswert gelebt! Ich konnte damals ebenso alles tun und lassen, wie jetzt auch).
Übrigens hat sich damals mein Hba1c zunächst unter Humalog verschlechtert und erst allmählich auf einem insgesamt vergleichbaren Wert wieder eingependelt.

Nach Lektüre des gesamten, über 100-seitigen Berichts kann ich die pauschalen Aufregungen nicht so recht verstehen. Was mich viel mehr als der Bericht ärgert und wundert ist, warum NOVO drei von ihnen finanzierte Studien zurück hält, sie nicht veröffentlicht. Was wird da geheim gehalten? Warum wird stets von Therapieverbesserung unter Analoga geredet, wenn diese durch Zahlen anscheinend nicht zu belegen ist (unsere 'gefühlte' Besserung widerspricht zwar den Zahlen der Studien, ist vom Aussagewert aber meines Erachtens relativ schwach).
Ja, auch ich habe mich mit Humalog besser gefühlt, habe Humalog an Bekannte weiter empfohlen, weil ich mich freier, flexibler gefühlt habe. Aber wieviel von diesem Gefühl ist mir durch Aussagen der Ärzte usw. nahe gelegt worden.
Und der Hinweis des Berichts, dass der Lebensqualitätsunterschied vor allem durch Verzicht auf einen SEA verursacht wird, kann ich unterstreichen. Damals wurde mir nämlich auch gesagt, dass ich ab jetzt sogar nach dem Essen spritzen könne. Und das war für mich der Knüller! - Konsequenz war eine deutlich schlechtere Einstellung (Hba1c 6,2 --> 7,1) ... Erst mit entsprechendem SEA bei Analoga (den ich mir nach eineinhalb Jahren selbst verordnete und der sich bei mir übrigens nicht von den bei Actrapid eingehaltenen 20 Minuten unterschied) wurde meine Werte wieder besser (und die Verschlechterung betraf nicht nur die postbrandialen Spitzen). Aber damit war meine Lebensqualität so wie vorher auch. Dennoch ist mir erst jetzt anlässlich der Diskussion aufgefallen, dass ich bei vergleichbarer Behandlung und vergleichbaren Einschränkungen mich nach wie vor mit Humalog besser fühle, wofür es objektiv bei mir (!) eigentlich keine Gründe gibt.
Also: Warum nicht noch einmal Humaninsulin ausprobieren ... und sicher sein, sich kein Kunstinsulin zuzuführen, dessen krebsverursachende Wirkung zwar unwahrscheinlich (weil nur bei Mäusen in sehr hoher Konzentration), aber - so weit ich weiß - nicht durch Langzeitstudien völlig ausgeschlossen wurde.
------------------
Zu der Äußerung des Berichts, ein Zusammenhang zwischen postbrandialen Spitzen und auftretenden Spätschäden könnte nicht belegt werden, so dass lediglich ein guter Hba1c Maßstab für die Vermeidung oder Verschiebung von Spätschäden sei (der sich übrigens laut dem Bericht statistisch nicht verändert bei Umstellung auf Analoga), hätte ich gerne mehr Informationen. Wer kennt eine wissenschaftliche Studie, die sich damit beschäftigt bzw. dem sogar widerspricht (damit meine ich nicht, unser Diabetologe hat uns aber gesagt...). DANKE!

Gruß, Andreas
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.



Offline Akina

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hws

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Ja Axtrim,
Ich habe mir mal so meine Gedanken gemacht und ich kann mich Deiner Meinung auch anschließen. Warum das so ist ergibt sich aus Zitaten von Diskussionen:

Jo 18.7.
Wäre das für Euch auch "akzeptabel", wenn der Ausschuss sich nicht nur zu Diabetikern mit "Altersdiabetes" geäussert, sondern das auch für Typ-I-er entschieden hätte?  Mich wundert es, dass hier SOFORT reagiert wird mit dem Hinweis, dass das ja nicht für Typ 1 gilt, und mich wundert auch, dass Typ-I-er das SOFORT "akzeptabel" finden...

Jo 19.7.
Ich habe eher den Eindruck, als würde hier gegen Typ-IIer "gekämpft".


Duff Rose 18.7.
soweit ich weiß sind hier nur Typ-2 Diabetiker betroffen, nicht Typ1.
Das Humaninsulin ist für junge Menschen wie mich totaler Müll!
Für ältere Menschen, deren Verdauung vielleicht etwas an Geschwindigkeit verloren hat und die feste Essenszeiten haben könnte das Humaninsulin besser sein

Andreas 18.7.
Ich finde die Lösung durchaus akzeptabel

Meli 18.7.
Ja, seh ich auch so.

Jörg Möller 19.7.
Ich habe diese Entscheidung hier gelesen: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=24967
Und ich finde sie sehr gut und bin damit zufrieden.

Andreas  19.7.
Die Verordnung von Analog-Insulinen ist dann zulässig, wenn die
individuellen Therapieziele mit Humaninsulin nicht erreicht worden sind.
Also kein Grund zur Aufregung und Kämpfe gegen Typ Ier, die diese Entscheidung für vernünftig halten!

Llarian 28.8.
Bei wem es also Gründe gab, der muß sich keine Sorgen machen.
eIm Endeffekt dasselbe wie bei der Pumpe: Wer eine braucht und das begründen kann, bekommt eine. Wer keine braucht, braucht eben auch keine.

Adrian 29.8.
Aber: Typ1 Diabetiker trifft es erstmal gar nicht


Aber nun "ist das Geschrei groß"  ;) - jetzt sind auch die "besseren" Diabetiker betroffen. Welches smily paßt nun besser?  :mauer: oder   :baeh:

Adeus

HWS


Offline Llarian

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Ich habe mir mal so meine Gedanken gemacht und ich kann mich Deiner Meinung auch anschließen. Warum das so ist ergibt sich aus Zitaten von Diskussionen:

Llarian 28.8.
Bei wem es also Gründe gab, der muß sich keine Sorgen machen.
eIm Endeffekt dasselbe wie bei der Pumpe: Wer eine braucht und das begründen kann, bekommt eine. Wer keine braucht, braucht eben auch keine.

Wo habe ich mich da bezügl. Typ1 oder 2 geäußert? Das bezieht sich auf beide.


Offline Mischka

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kann mir einer ma für laien erklären was das für mich für auswirkungen hat (humalog+lantus) :gruebeln:
DM1 - unintentional involved since 22/04/2005 15:30 - [Humalog|Levemir]