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Extremes Dawn-Phänomen

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Joerg Moeller:

--- Zitat von: zreptil am Mai 15, 2006, 08:22 ---Jetzt ist es bei mir nur so, dass mein Blutzucker morgens irrsinnig hoch ansteigt.

--- Ende Zitat ---

Da dieser Anstieg unabhängig davon zu sein scheint, wann du wirklich aufstehst ist das ein reinrassiges Dawn-Phänomen (DP). Das "Aufsteh-Phänomen" (AP) (hervorgerufen durch einen Noradrenalin-Schub, der die Blutgefässe enger stellt, damit das Blut beim Aufstehen nicht in den Beinen versackt) kann dann natürlich noch dazu kommen.
Einem ausgeprägten DP kann man mit einer Pumpe beikommen - wie Jan schon sagte - oder aber mit einem Basalinsulin, daß um diese Zeit einen ausgeprägten Wirkgipfel hat: Semilente. Leider wurde das aber wieder vom Markt genommen. Eine andere Möglichkeit wäre - wie es auch die Pumpe machen würde - eine halbe Stunde vor Einsetzen des DP einen Bolus zu geben.
Da du ja mit einem sehr guten NBZ aufstehst könnte das bei dir klappen; besprich das doch mal mit deinem Diabetesteam!

Für ein AP braucht man eh so einen kleinen Bolus (von vielen auch "Morgengupf" genannt), der dann auch direkt nach dem Aufstehen gegeben wird.


--- Zitat ---Nächtliche Unterzuckerungen kommen nicht vor, das überprüfe ich manchmal.
--- Ende Zitat ---

Ja, mach das mal!


--- Zitat ---Der Blutzuckeranstieg kommt ja soweit ich weiss daher, dass der Körper mit Adrenalin und Cortison "hochgefahren" wird, wenn er merkt, dass er aufwachen soll.
--- Ende Zitat ---

Korrekt. Abhängig ist die Uhrzeit des ganzen vom individuellen Biorhythmus, der durch die Schlafperiode festgelegt wird. (Braucht aber schon ein paar Tage, damit sich das verschiebt; ist also nicht täglich anders)


--- Zitat ---Ich spritze zur Zeit um 22:00 Uhr 14 Einheiten Levemir. Diese Zeit hatte ich auch schon vorverlegt auf 20:00 Uhr, was aber nichts gebracht hat.
--- Ende Zitat ---

Du hättest es - nach Möglichkeit - eher nach hinten verschieben sollen. Allerdings ist der Wirkgipfel von Levemir eh nicht sehr ausgeprägt, so daß das evtl. nicht ausreicht.


--- Zitat ---Das andere Extrem bei diesen hohen Werten ist nämlich, dass ich dann Mittags immer dicht vor dem Unterzucker oder sogar im Unterzucker bin.
--- Ende Zitat ---

Welches Bolus-Insulin spritzt du morgens, wieviel durchschnittlich und wie teilst du das auf? (Auf eine oder mehrere Spritzstellen?)


--- Zitat ---Daran hat auch eine Anpassung der BE-Faktoren nichts geändert. Und zwar beginnt die Talfahrt dann immer so zwischen 10:00 Uhr und 10:30 Uhr. Da stürzt der Blutzucker dann von über 200 auf unter 100 ab, und zwar innerhalb einer Stunde.
--- Ende Zitat ---

Das liegt am Bolusinsulin, möglicherweise ein bißchen verstärkt duch Basal und Bewegung. (Bei Leuten, die morgens als Basal ein NPH spritzen kann es auch daran liegen)

Du kannst dann entweder die auslösenden Faktoren beeinflußen, oder aber so um 09:30 eine Zwischenmahlzeit einlegen - ohne Insulin! - die den Abfall etwas auffängt.


--- Zitat ---Was mich in dem Zusammenhang noch interessiert ist, ob es irgendwo Informationen zur Wirkungskurve von Insulin (NovoRapid und Levemir) gibt, und zwar Dosisabhängig. Soweit ich weiss hängt der zeitliche Verlauf ja auch von der Höhe der Dosis ab.
--- Ende Zitat ---

Korrekt. Das ist aber von so vielen Faktoren/Variablen abhängig, daß man dafür nur sehr grobe Richtwerte geben kann, die dann auch noch von Insulin zu Insulin unterschiedlich ausfallen. Solche Tabellen taugen also nur bedingt etwas.


--- Zitat ---Es heisst überall, man soll vor dem Schlafengehen messen
--- Ende Zitat ---

Ja. Damit man nicht mit einem BZ schlafen geht, der schon kurz vor der Hyposchwelle liegt.


--- Zitat ---Ist 3:00 Uhr ein magischer Zeitpunkt zu dem irgendwelche biologisch auf diese Uhrzeit festgenagelten Dinge passieren?
--- Ende Zitat ---

Ja. 03:00 ist zwar nur ein Richtwert, der auch je nach individuellem Biorhythmus schwankt, aber das schwankt nicht sehr. Zwischen 02:00 bis 03:00 ist die Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit. Der Körper schläft und daher ist die Sekretion vieler Hormone, die insulinantagonistisch (gegen die Insulinwirkung) wirken um diese Zeit am geringsten. Diese Hormone erfüllen im Körper Katalysator- und Regelaufgaben, die eben im Schlaf nicht so stark gebraucht werden.
Und wenn weniger Gegenspieler da sind, dann ist auch die Insulinwirkung am stärksten. Also wird die Dosis der abendlichen Basalgabe vom BZ in dieser Zeit begrenzt. Liegt der BZ da um die 100, dann kann man die abendliche Basaldosis nicht weiter erhöhen ohne eine nächtliche Hypo zu riskieren.


--- Zitat ---Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt.
--- Ende Zitat ---

Versteh ich voll und ganz. Pumpe wäre zwar die Königslösung, aber wenn man damit noch keine Erfahrungen machen konnte überwiegen die - durchaus verständlichen - Vorurteile.
Ich hab mich auch 17 Jahre mit Händen und Füßen gegen eine Pumpe gewehrt. Heute würde ich nur noch darauf verzichten wollen, wenn es etwas besseres gäbe. (wie z.B. eine Heilung)

Da die Pumpe aber "nur" etwas automatisch macht, was du auch von Hand machen könntest (nämlich das Insulin bedarfsgerecht zu portionieren) kannst du es auch so versuchen.

Ich denke, man muß erst frustriert genug sein, um sich wirklich auf den Gedanken an eine Pumpe einlassen zu können. Fängt man zu früh damit an, dann sucht man nur unbewusst nach Punkten, die die eigenen Vorurteile bestätigen ("Siehst, ich hab's ja gleich gewußt...")
Und wenn du diesen Punkt mal erreicht hast, dann kannst du dir ja ganz unverbindlich mal eine genauer anschauen und mal ein paar Tage mit Kochsalzlösung probetragen. Aber noch ist es nicht so weit :zwinker:

zreptil:

--- Zitat von: Angela am Mai 15, 2006, 12:39 ---Jaja das kenne ich auch. Das Problem hat sicher mit Levemir zu tun, weil ich das habe seit ich Levemir nehme. Es wirkt leider nicht 12 Stunden - ich spritze es 2x - gleichmäßig. Ich hatte es früher immer um 19:00 und 7:00 gespritzt. Dann hatte ich das auch das ich in der früh immer sehr hoch war. Dann hab ich lange herumexperimentiert und jetzt spritze ich um 20:00 und um 7:00. Und das funktioniert bei mir jetzt besser. Ich hab aber auch niedrige Werte so gegen 14:00 und gegen 20:00 eher hoch. Aber nicht so extrem wie früher. Da war es in der früh echt oft schlimm. Versuch mal ein paar Spritzzeiten aus. Spritzt du nur 1x oder 2x?

--- Ende Zitat ---

Ich spritz zur Zeit einmal abends, inzwischen wieder um 22:00 Uhr. Das mit den niedrigen Werten um 14:00 Uhr habe ich auch (bis hin zu Unterzucker zwischen 15:00 und 16:00 Uhr), und abends gegen 20:00 Uhr ist das auch immer recht hoch. Vor dem Schlafengehen (meist zwischen 22:00 Uhr und 0:00 Uhr) muss ich fast immer noch eine Broteinheit essen, um nächtlichen Unterzuckerungen gegen zu wirken. Wenn ich beim Einschlafen weniger als 120 habe, dann ist ein Unterzucker in der Nacht fast sicher. Deswegen schau ich, dass ich da so ungefähr bei 120 liege.

Die Spritzzeiten hatte ich auch schon variiert, daraus resultiert auch das Frühstück um 7:00 Uhr, weil der Zucker einfach viel zu hoch ist, wenn ich erst um 8:00 Uhr essen würde. Aber ich werde weiter dran rumbasteln. Morgen probier ich das mal mit Morgens beim Aufstehen spritzen aus.

LG Andi

zreptil:
Wow, vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Was mich freut ist, dass ich mit meinen Beobachtungen nicht danebenliege, sondern das einigermassen verstanden habe, wie das mit der Insulinverwertung des Körpers funktioniert.


--- Zitat von: Jörg Möller am Mai 15, 2006, 13:24 ---wurde das aber wieder vom Markt genommen. Eine andere Möglichkeit wäre - wie es auch die Pumpe machen würde - eine halbe Stunde vor Einsetzen des DP einen Bolus zu geben.
Da du ja mit einem sehr guten NBZ aufstehst könnte das bei dir klappen; besprich das doch mal mit deinem Diabetesteam!

--- Ende Zitat ---

Das werde ich machen. Am Mittwoch hab ich da eh wieder einen Termin, werde das aber morgen mal ausprobieren. Ich dachte, da der Wert auf ca. 200 ansteigt, probiere ich mal 2 IE. Das sollte dann den Wert um diese Tageszeit um ca. 60 mg/dl runtersetzen, wenn ich das richtig sehe. Das heisst, ich erwarte zum Frühstück dann einen ungefähren Wert um die 140 rum. Ist mir zwar auch zu hoch, aber ich will auch keine Unterzuckerung riskieren. Gleichzeitig werde ich den BE-Faktor von 4.1 auf 3.5 runtersetzen. Vielleicht reguliert das die Unterzuckerung gegen Mittag auch etwas. Vielleicht sind die Werte auch zu niedrig, aber da ich arbeite (übrigens bin ich Programmierer, also keine körperlich anstrengende Arbeit), möchte ich zunächst mal sicher gehen, dass ich nicht die Unterzuckergefahr verschärfe.


--- Zitat von: Jörg Möller am Mai 15, 2006, 13:24 ---Welches Bolus-Insulin spritzt du morgens, wieviel durchschnittlich und wie teilst du das auf? (Auf eine oder mehrere Spritzstellen?)

--- Ende Zitat ---

Ich spritze NovoRapid, im Schnitt ca. 24 Einheiten, berechnet mit einem BE-Faktor von 4.1. Die Spritzstellen wechsle ich ständig. Ich habe früher rechts und links unterhalb des Bachnabels gespritzt und da wurden dann auch die Lipome entfernt. Jetzt verwende ich mit Ausnahme des Bauchnabels und er näheren Umgebung den gesamten Bauch. Ist ja auch genug da  :mahl:


--- Zitat von: Jörg Möller am Mai 15, 2006, 13:24 ---
--- Zitat ---Was mich in dem Zusammenhang noch interessiert ist, ob es irgendwo Informationen zur Wirkungskurve von Insulin (NovoRapid und Levemir) gibt, und zwar Dosisabhängig. Soweit ich weiss hängt der zeitliche Verlauf ja auch von der Höhe der Dosis ab.
--- Ende Zitat ---

Korrekt. Das ist aber von so vielen Faktoren/Variablen abhängig, daß man dafür nur sehr grobe Richtwerte geben kann, die dann auch noch von Insulin zu Insulin unterschiedlich ausfallen. Solche Tabellen taugen also nur bedingt etwas.

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist mir klar. So eine Tabelle kann nur eine ungefähre Vorstellung geben, aber nicht mal sowas ist zu finden. Und es gibt da verschiedene Aussagen. z.B. sagt mir meine Diabetologin, dass das Levemir gegen Ende seiner Wirksamkeit noch einen Wirkungshügel hat, also erhöht Wirksamkeit. Ein Arzt hat mir aber auch schon gesagt, dass es eine ganz normale Glockenkurvenwirkung hat. Was stimmt denn nun? Das sind die Informationen, die mir die Berechnung etwas erleichter würden. Dass es von allem möglichem abhängt, wie die Kurve bei mir verläuft ist klar. Und dass sie bei jedem anders verläuft ist auch klar.


--- Zitat von: Jörg Möller am Mai 15, 2006, 13:24 ---
--- Zitat ---Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt.
--- Ende Zitat ---

Versteh ich voll und ganz. Pumpe wäre zwar die Königslösung, aber wenn man damit noch keine Erfahrungen machen konnte überwiegen die - durchaus verständlichen - Vorurteile.
Ich hab mich auch 17 Jahre mit Händen und Füßen gegen eine Pumpe gewehrt. Heute würde ich nur noch darauf verzichten wollen, wenn es etwas besseres gäbe. (wie z.B. eine Heilung)

Da die Pumpe aber "nur" etwas automatisch macht, was du auch von Hand machen könntest (nämlich das Insulin bedarfsgerecht zu portionieren) kannst du es auch so versuchen.

Ich denke, man muß erst frustriert genug sein, um sich wirklich auf den Gedanken an eine Pumpe einlassen zu können. Fängt man zu früh damit an, dann sucht man nur unbewusst nach Punkten, die die eigenen Vorurteile bestätigen ("Siehst, ich hab's ja gleich gewußt...")
Und wenn du diesen Punkt mal erreicht hast, dann kannst du dir ja ganz unverbindlich mal eine genauer anschauen und mal ein paar Tage mit Kochsalzlösung probetragen. Aber noch ist es nicht so weit :zwinker:

--- Ende Zitat ---

Das ist mal eine ziemlich gute Erklärung, wie das bei mir mit der Pumpe aussieht. Ich würde zwar nicht versuchen, etwas Schlechtes zu finden, wo nix ist (das ist bei mir eine bewusste Lebenseinstellung, es wird mir also auch nicht unbewusst passieren), aber ich hatte ja meine Bedenken schon mitgeteilt (Lipome, nächtliches rumgewurschtel, Duschen).

Aber was mich interessieren würde: Wie ist das mit dem Katheder, wenn Du duschst? Der steckt dann doch im Bauch drin. Stört das nicht beim Duschen? Oder weicht das Wasser nicht das Pflaster, oder womit das festgemacht wurde auf? Da fällt mir auch noch ein, dass ich ausserdem eine Allergie gegen Pflaster habe. Wie besfestigt man den Katheder dann?

LG Andi

Schnurble:

--- Zitat von: zreptil am Mai 15, 2006, 14:00 ---Aber was mich interessieren würde: Wie ist das mit dem Katheder, wenn Du duschst? Der steckt dann doch im Bauch drin. Stört das nicht beim Duschen? Oder weicht das Wasser nicht das Pflaster, oder womit das festgemacht wurde auf? Da fällt mir auch noch ein, dass ich ausserdem eine Allergie gegen Pflaster habe. Wie besfestigt man den Katheder dann?

--- Ende Zitat ---

Es gibt für die Katheter Verschlusskappen, die dann nach dem Abkoppeln der Pumpe draufgesetzt werden, damit kein Duschwasser/Schaum in die Kanüle gelangen kann. Wobei ich auch schon ein paar Mal die Kappe vergessenund ohne geduscht habe, ist auch kein Problem.

Ja, der Katheter steckt in der Haut. Diese 5 Quadratzentimeter unter dem Pflaster werden dann halt nicht mit geputzt, aber die sollten eh sauber sein, weil die vor dem Kathetersetzen ja desinfiziert wurden :)

Die Pflaster sind nicht wasserlöslich, bei mir kleben die erst richtig fest, wenn die mal nass geworden sind. Da verschiedene Katheter verschiedene Pflaster haben, finden auch viele mit Pflasterallergie einen Katheter, der keine Probleme macht. Oder es gibt verschiedene Tricks, z.B. gibt es ein Mittel dessen Name mir gerade entfallen ist zum unter das Pflaster sprühen, oder man kann besser verträgliche Folienpflaster unter den eigentlichen Katheter kleben...

Das mit dem Probetragen mit Kochsalzlösung finde ich aber nicht so toll. Ich bekam meine Probepumpe gleich mit Insulin. Weil sonst merkt man doch nur den Aufwand (Kathetersetzen, Pumpe überall mit sich rumtragen), ohne die Vorteile zu spüren (besserer BZ).
Als ich nach der ersten Nacht mit Pumpe mit 80 aufgestanden bin, das war der Moment, wo ich wusste, ich behalte sie...

LG,
Anja

moewe:
Ich bin auch pflasterallergisch. Die Kleberondelle bei den bisher von mir probierten Kathetern machten mir bisher überhaupt kein Problem, weil das schon antiallergene Pflaster sind.

Was Anja meint, ist ein Spray namens  3M Cavilon, der quasi eine Folie auf die Haut sprüht, auf die dann der Katheter geklebt wird. Das Zeug ist alkoholfrei und soll bis 72 Stunden halten und sich sogar mitdehnen. Gibts z.B. bei Florian Müller.

LG Ulrike

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