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Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?

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Atomi:
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann. Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab. Das ist auch zu bedenken. Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist.. Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.

Grüße, Atomi

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Atomi am Februar 24, 2006, 18:18 ---Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.
--- Ende Zitat ---

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).


--- Zitat ---Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.
--- Ende Zitat ---

Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)


--- Zitat ---Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..
--- Ende Zitat ---

Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.


--- Zitat ---Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.
--- Ende Zitat ---

Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.

Atomi:
Hallo Jörg,

nun, ich habe mich wohl unverständlich ausgedrückt..

--- Zitat ---
--- Zitat ---Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.
--- Ende Zitat ---

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).
--- Ende Zitat ---

Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet (sobald er eigenes als fremd erkennt werden Antikörper gebildet), es sind meist Antikörper vom Typ IgG, die auf externes Insulin gebildet werden, besser formuliert, kann man nicht nachweisen auf welche Art Insulin (extern oder eigenes) diese Antikörper gebildet werden, man untersucht daher IAK gleich IAA.
Außerdem soll Humaninsulin ja gleich dem menschl. Insulin sein, was bei einer Antikörperantwort des IS auf externes Insulin bedeutet, dass demnach auch auf Eigeninsulin reagiert wird. Und ich bin Typ I und habe IAK/IAA, Differenzierung nicht mehr möglich!

Eine Resistenz aufgrund von IAK/IAA bedeutet immer eine Typ I-Diagnose --> http://www.laborseelig.de/analysenspektrum/DOCS/43/000849.html



--- Zitat ---
--- Zitat ---Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.
--- Ende Zitat ---


Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)
--- Ende Zitat ---


Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?



--- Zitat ---
--- Zitat ---Ein Basalbedarf, der in der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..
--- Ende Zitat ---


Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.
--- Ende Zitat ---

Ja sag ich doch eigentlich, oder?


--- Zitat ---
--- Zitat ---Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.
--- Ende Zitat ---
Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.
--- Ende Zitat ---

Da haste ja Recht, es ist in meinen Augen der Eindruck von Basalbedarf ;)

Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.
Nur dumm, dass dann Schweineinsulin die einzige Alternative wäre um mit weniger Insulin auszukommen, da damit eine geringere IS-Antwort zu erwarten ist...

Grüße, Daniela

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Atomi am Februar 25, 2006, 17:59 ---Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet
--- Ende Zitat ---

http://www.diabetespro.de/Insulinantikoerper-Diabetes-A050805ANOND101327.html

Desweiteren lies mal bitte im Mehnert/Standl ('Diabetologie in Klinik und Praxis', aktuelle Ausgabe) auf Seite 60:

Insulinautoantikörper (IAA).
IAA treten vor exogener
Insulintherapie auf und sind gegen körpereigenes
Insulin gerichtet (78, 83). Sie werden ausschließlich zuverlässig
durch Radioimmunoassays gemessen. ELISA-Methoden
haben sich zur Messung von IAA nicht bewährt
und sind inzwischen obsolet. Antikörper gegen
Insulin (IA) werden auch regelmäßig unter einer exogenen
Insulintherapie mit Humaninsulin beobachtet und
können bis heute methodisch nicht von Insulinautoan-
tikörpern unterschieden werden. Eine Bestimmung von
IAA ist also bei insulinbehandelten Patienten nicht
aussagekräftig. IAA sind mit HLA-DR4 assoziiert und
werden bei etwa 20–70% neu diagnostizierter Typ-1-
Diabetiker gefunden.


--- Zitat ---Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?
--- Ende Zitat ---

Kann es sein, daß das nicht geschieht wenn der Bolus korrekt gewählt wird? Und Bolus-/Basalbedarf würde ich nicht unbedingt in einen Topf schmeißen.


--- Zitat ---Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.
--- Ende Zitat ---

Du denkst falsch: wir sind uns in diesem Punkt keineswegs einig. Ich habe lediglich die Möglichkeit eingeräumt, daß IA vorhanden sein könnten, nicht daß sie es zwangsläufig sind.

AxTRIM:
Holla!

In meiner Abwesenheit wird hier ja lustig über mich diskutiert :)

Leider hab ich nicht so viel Zeit um alles zu schreiben was ich gerne schreiben würde - bin gleich zu Karnevals-Party - endlich jeht et los ;D Aber am Dienstag werd ich hier bestimmt noch viel schreiben, hab auch noch viele Fragen :)

Ich bin nur fast sicher heute Abend wieder Werte zwischen 110 und 90 mg/dl am Stück hinzulegen weil, ja weil ich Bier trinken werde. Sobald bei mir Alkohol ins Spiel kommt sind meine Werte perfekt! War bis jetzt jedenfalls immer so - und ich hab keine Ahnung warum. Kann natürlich Zufall sein, ich weiß es nicht behalte den Umstand aber im Auge :)

Eure Theorie mit den Antikörpern hört sich jedenfalls interessant an. Das könnte ich ja mal mit meinem Arzt besprechen und da testen lassen. Mir ist mein Insulinbedarf jedenfalls nicht so ganz geheuer...

Mausi ruft, ich muss.... bis Dienstag :)

Jetzt gehts los wir sind nichtmehr aufzuhaltene Grüße,
Peter

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