Diabetesfragen > Allgemeiner Bereich
BZ Werte und Stress
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am November 12, 2005, 01:09 ---
[Adrenalin…]
Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.
--- Ende Zitat ---
Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?
--- Zitat ---Stimmt aber die basale Insulinversorgung, geht er dann auch wieder runter?
Insbesondere, wenn geackert wird!
--- Zitat ---Dann ja, ansonsten nicht. Das wäre eher der Fall, wenn die Basalversorgung zu hoch ist. Schau mal auf die Mechanismen:
- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?
--- Zitat ---- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.
--- Ende Zitat ---
Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.
--- Zitat ---Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? :kratz:
--- Zitat ---Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern. Und/oder wenn das Insulinangebot nicht mehr ausreichend ist, um die Fettspaltung durch die Lipasen zu hemmen.
Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.
Ist die „Überschussglucose denn weg, sinkt der Blutzucker wieder ab bis zur Gegenregulationsebene, i.d.R. etwa bei 70 mg/dl liegend. In diesem Rahmen mag auch eine Adrenalinwirkung dann wieder in irgendeinem Maß zur Hebung der Glucose beitragen. Da liegt ja wohl auch die normale Nebennierenadrenalinausschüttungsschwelle.
Schleust Du Überschußglucose nicht weg, hast Du eine x-beliebige Resistenz, oder eine zu niedrige Basalversorgung, oder beides in beliebiger Kombination.
Wanderst Du auf der Basalrate, ohne ein erhebliches Mehr an üblicher Bewegung, in den Unterzucker, hast Du entweder eine zu hohe Basalversorgung, oder eine Störung/Hemmung der Gegenregulation.
So einfach ist das. :ja:
Ich erkläre mir da einzelne Detailzusammenhänge nicht unbedingt bis in das letzte. Mir reicht eigentlich schon (fast) das funktionierende Modell. ;D
Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. :kratz:
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 12, 2005, 02:55 ---Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?
--- Ende Zitat ---
Ja, natürlich. Ist ja schließlich auch Muskelarbeit, ebenso wie 'zittern'. (Damit erzeugt der Körper im Winter Wärme)
--- Zitat ---
--- Zitat ---- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.
--- Ende Zitat ---
Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?
--- Ende Zitat ---
Ist ein Stresshormon.
--- Zitat ---
--- Zitat ---- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.
--- Ende Zitat ---
Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.
--- Ende Zitat ---
Ja. Der normale Glucoseausstoß, nicht aber das mehr, daß im Streß zum normalen Ausstoß noch hinzukommt.
--- Zitat ---Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern.
--- Ende Zitat ---
Ohne (relativen) Insulinmangel kommt es aber nicht zu einer BZ-Erhöhung. Was genau die Ursache ist ist der Zelle wurscht. Die stellt nur fest 'zu wenig Glucose, also Fett her'.
--- Zitat ---Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.
--- Ende Zitat ---
Nein, das wäre eine zu hohe Basalrate. Basalrate/-dosis deckt die Basalbedingungen ab. Und die sind per Definitionem nicht ein Glucoseüberschuß durch Streß
--- Zitat ---Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. :kratz:
--- Ende Zitat ---
Das stimmt allerdings. Nur wird man irgendwann den Punkt erreichen, an dem man sagt 'bis hierhin und nicht weiter' oder man muß sich zwangsläufig mit der zugrundeliegenden (Patho)Biochemie auseinandersetzen. Und spätestens dann merkt man, daß die in Diabetesschulungen verwendeten Modelle ("Insulin ist der Schlüssel, der das Schloß zur Zelle aufsperrt") eine stark vereinfachte Darstellung der Abläufe sind. (Allerdings für die meisten völlig ausreichend)
Dafür braucht man sich auch nicht mit den 'Biochemical Pathways' auseinanderzusetzen (http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_thumbnails.pl) :zwinker:
Ich hab das als Poster hier (96cm x 140 cm) :)
Joa:
Hallo Jörg und alle,
ich möchte die Frage nach der Basalrate doch nochmal erweitern.
Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig
logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..
Sollte ja als Allerweltssatz durchhehen dürfen, weil ist so.
Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt
somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..
Auch dieser Satz dürfte ja wohl so banal sein, dass man da nicht weiter drüber nachdenken muss.
Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß,
damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.
Also wie definieren sich die Anforderungen an eine stabile Basalrate, was muss sie leisten? Was leistet sie?
Letztlich also die Frage nach der Definition (per Definitionem) der Basalrate selber, weil diese kann sich letztlich nur
aus ihrer Leistungsbeschreibung ableiten.
Oder sehe ich das mal wieder falsch? :kratz:
Ich bitte also um konkrete Vorschläge.
Gruß
Joa
* Anmerkung: so habe ich jedenfalls Teupe in der Konsequenz verstanden.
AnimalT68:
ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 12, 2005, 14:35 ---Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig
--- Ende Zitat ---
Dafür brauchst du dich definitiv nicht entschuldigen. Ich mochte nur den Personenkult nicht, der in dsmd betrieben wurde (und den auch Teupe selber bestimmt nicht schätzen würde). Als Mediziner habe ich nach wie vor eine hohe Meinung von ihm, halte ihn allerdings auch nicht für unfehlbar. Ich hab aber auch schon von Berger (und anderen) Aussagen gelesen, die ich keinesfalls unterstützen kann.
Alte Regel: wenn man ein rosa Kaninchen sieht ist das der Beweis, daß die pauschale Aussage "rosa Kaninchen gibt es nicht" unkorrekt ist.
--- Zitat ---logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..
--- Ende Zitat ---
Korrekt!
--- Zitat ---Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..
--- Ende Zitat ---
Absolut logisch.
--- Zitat ---Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß, damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.
--- Ende Zitat ---
Die Definition ist recht einfach (die Umsetzung eher weniger. Prof. Howorka hat auch schon gesagt, daß die meisten basal völlig überversorgt sind)
Die Basalversorgung soll den basalen Bedarf abdecken. Also an einem durchschnittlichen Tag (ohne besonderen Streß, besondere körperliche Aktivität und ohne Sekundärerkrankung) den BZ schön in der Waage halten.
Was ein durchschnittlicher Tag ist hängt vom Einzelfall ab. Der wird bei einer Hausfrau anders aussehen als bei einem Bauarbeiter und wieder anders bei einem Büromenschen. Deswegen gibt es ja auch an modernen Pumpen die öglichkeit mehr als ein Basalprofil zu führen: weil die Anforderungen für einen Arbeitstag anders aussehen, als für einen Ruhetag.
Wenn ich sage "ohne besonderen Streß", dann ist das nicht dasselbe wie "ohne Streß". In manchen Berufen z.B. gehört Streß bis zu einem gewissen Maß zum Alltag. Das wäre dann auch wieder eine Basalsituation. Erst wenn dieses Ausmaß überschritten wird, dann ist es "besonderer" Streß.
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