Diabetesfragen > Allgemeiner Bereich
BZ Werte und Stress
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am November 08, 2005, 10:04 ---
--- Zitat von: Joa am November 08, 2005, 00:10 ---Angenommen, die blutzuckersteigernde Wirkung von Adrenalin betrifft primär die Suppression (Unterdrückung) der Insulinausschüttung der BSD, dann
wäre beim Typ 2 Diabetiker ein Blutzuckeranstieg durch adrenergene Effekte durchaus zu erwarten, beim Typ 1 halt weniger oder gar nicht.
--- Ende Zitat ---
Das darf man nicht so einseitig sehen. Adrenalin (und Noradrenalin) stimulieren ja auch in der Leber die Gluconeogenese (Glucose-Neubildung) und Glykogenolyse (Speicherzucker-Abbau). Es kommt also mehr Glucose ins Blut.
--- Ende Zitat ---
Die ergooglebaren Quellen sind mr da aber vage. Dass Adrenalin auch die Glucoseneubildung (Speicherzuckerfreisetzung) deutlich stimuliert. Das Ausmaß ist wohl mehr undeutlich und eher "normal", d. h. nicht überschießend.
Das Problem der Forscher scheint zu sein, die Auswirkungen verschiedener Faktoren gegeneinander abzugrenzen. Abgesehen von unbekannten Faktoren, die immer mal wieder aufblitzeln können.
Daher neige ich dazu, bis zum mir nachvollziehbar gegenteiligen Beweis, erst mal einer Aussage von Teupe, als lehrbuchhaftem Pragmatiker, mehr Glauben schenken zu wollen, als sonstwem. Halt fast 20 Jahre Teupeprägung.
Allerdings, es gibt bei ihm sicher auch Widersprüchlichkeiten. Liegt vielleicht einerseits an der Sache selbst, andererseits an
bereits erwähnten Modellverkürzungen, oder meinem Verständnis/Gedächtnis.
--- Zitat ---Gleichzeitig stimulieren sie aber auch an den Fettzellen die Lipolyse (Fettabbau), was zu einem Anstieg der freien Fettsäuren führt. Und das erhöht widerum die Insulinresistenz.
--- Ende Zitat ---
Ja, aber, so reime ich mir zusammen, auch eher in einem "normalen" Rahmen:
Wenn die basale Insulinversorgung ausreichend ist, werden diese blutzuckersteigernden oder insulinresistenzverursachenden Auswirkungen auch wieder heruntergeregelt, bevor sie zu nachhaltiger Auswirkung führen.
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 08, 2005, 21:11 ---Die ergooglebaren Quellen sind mr da aber vage. Dass Adrenalin auch die Glucoseneubildung (Speicherzuckerfreisetzung) stimuliert deutlich. Das Ausmaß ist wohl mehr undeutlich und eher "normal", d. h. nicht überschießend.
--- Ende Zitat ---
Es ist die Hauptwirkung auf den Intermediärstoffwechsel. Mir war das schon klar, aber für dich hab ich das extra nochmal im Löffler (Biochemie/Pathobiochemie) und im Standl/Mehnert (Diabetologie in Klinik und Praxis) nachgeschlagen. Es wirkt auch inhibierend auf die Insulinsekretion, aber dieser Effekt wird erst an zweiter Stelle genannt. (Im Löffler sogar nur anhand einer Tabelle der Transmembranrezeptoren)
--- Zitat ---Daher neige ich dazu, bis zum mir nachvollziehbar gegenteiligen Beweis, erst mal einer Aussage von Teupe, als lehrbuchhaftem Pragmatiker, mehr Glauben schenken zu wollen, als sonstwem. Halt fast 20 Jahre Teupeprägung.
--- Ende Zitat ---
Das kannst du gerne tun.
--- Zitat ---Allerdings, es gibt bei ihm sicher auch Widersprüchlichkeiten. Liegt vielleicht einerseits an der Sache selbst, andererseits an bereits erwähnten Modellverkürzungen, oder meinem Verständnis/Gedächtnis.
--- Ende Zitat ---
Eben. Daher verlasse ich mich nicht allzu sehr auf die Aussage einer Person, sondern auf das, was ich verschiedenen Lehr- und Fachbüchern entnehmen kann.
Joa:
Hallo Jörg,
--- Zitat von: Jörg Möller am November 09, 2005, 10:09 ---
Das kannst du gerne tun.
--- Ende Zitat ---
Mach ich. Allerdings mit kriitscher Weiterbeobachtung. :ja:
--- Zitat ---verlasse ich mich nicht allzu sehr auf die Aussage einer Person, sondern auf das, was ich verschiedenen Lehr- und Fachbüchern entnehmen kann.
--- Ende Zitat ---
Ein nachvollziehbarer und sicherlich sehr guter Ansatz. :respekt2:
Allerdings wenn die eine Person ausgerechnet Bernhard heißt, schau ich mir das schon mehrfach an, auch wenn es
woanders anders steht.
Ich entsinne mich, dass Bergis mir anno 87 auf Frage nach bemerkbaren BZ-Erhöhungen nach abendlichen, seinerzeit angeblich insulinneutralen
Spätmahlzeiten sagte:
"Ja, das wissen wir (Bergis/Teupe und wer ?). Fett Eiweiß brauchen ..."
In den Lehrbüchern stand damals was von:
Fett und Eiweiß werden im "Feuer der Kohlenhydrate" mitverbrannt und brauchen kein Insulin. :balla:
Seit der letzten Auflage soll Mehnert in seinem Standardwerk nun auch drin haben, dass Fett/Eiweiß ...
Also, so viel dazu. ;)
:unschuldig:
Gruß
Joa
ralfulrich:
Wenn ich das hier richtig verfolge, ist in der Endokrinologie noch nicht der Weisheit letzter Schluß gefunden ?
Grüße
Ralf
Joa:
Hallo Ralf,
--- Zitat von: ralfulrich am November 09, 2005, 21:48 ---
Wenn ich das hier richtig verfolge, ist in der Endokrinologie noch nicht der Weisheit letzter Schluß gefunden ?
--- Ende Zitat ---
Ich will wirklich nicht behaupten, von dem Gebiet einen erwähnenswerten Schimmer zu haben. :nein:
Mir persönlich erschließt sich eigentlich immer mal was anhand des praktischen Zusammanhanges.
Wenn dann auch noch eine theroretische Erklärung zur Praxis passt, umso besser.
Mir ist das ableitbare oder nachvollziehbar sich ergebende Steuerungsmodell der letzlich springende Punkt.
Im Bereich Endokrinologie/Diabetologie sind die Veränderungen der Erkenntnishorizonte in 20 Jahren schon
erstaunlich gewesen. Schon alleine gesehen an "basalen" Dingern.
Schau Dir an, welche Steuerungsschritte der Basalratenversorgung Insulinpumpen in den 80er Jahren noch
hatten.
Meine Erste, die Höchst-Tron (Vorläufer der H-Tron) war da schon sehr differenziert und "modern" mit einer
Schrittgröße von 0,25 IE/h Varianz und das sogar in schon 1-stündlich programmierbaren Intervallen.
Andere Pumpen hatte eine durchgehende Basalratengröße oder nur 4 Tagesintervalle.
Wir mir scheint, hat sich erst anhand der praktischen Erfahrbarkeit der Steuerung des Blutzuckers
durch die Insulinpumpentechnik die Erkenntnis weitläufiger verbreitet, auf wie kleine Insulinmengen
ein Stoffwechsel überhaupt reagieren kann.
Heute ist man bei Basalratenschritten von bis zu 0,025 IE/h in bis zu 1/2 stündlichen Schrittintervallen gelandet.
Vielleicht etwas übertrieben. Teupe sagt, dass es Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion gibt, die einen
Tagesgesamtinsulinbedarf (basal und prandial!) von weniger als 5 Insulineinheiten haben, dabei gar eher füllig und auch nicht
unbedingt zwergenhaft sind.
Endokrinologisch gesehen fand ich auch den Ausflug wegen der Sartane (siehe Telmisartan) spannend. Da wirkt was,
man weiß Einiges, aber man weiß Manches halt auch nicht.
Um noch mal auf (Nor-)Adrenalin zu sprechen zu kommen. Der eine Diabetiker bemerkt adrenergene Blutzuckeranstiege,
der andere nicht.
Wenn wir die jetzt klassifizieren, könnten vielleicht die ohne große BZ-Steigerungen eher schlank sein und eher wenig
Tagesgesamtinsulin brauchen.
Die mit adrenergener Blutzuckersteigerung könnten vielleicht eher mehr Tagesgesamtinsulin verbraten und
eher zum Fettansatz neigen.
Der intravenöser Stimulationsversuch mit Adrenalin, bei einer eher ruhiggestellten Testgruppe, ergibt nun, dass Blutzuckeranstiege
erfolgen. Es lässt sich sogar noch nachweisen, dass da Leber- und Niere Zucker mobilisieren.
Dann steht im Lehrbuch ...
Für ein Steuerungsmodell nach Lehrbuch passt das dann auf den dürren Insulinempfindlichen wohl weniger, während der
Füllige im Stress vieleicht besser ein paar Insulineinheiten dazu gibt.
Da Teupe sich IMHO immer am Erfahrbaren orientiert hat, schau ich da halt genauer hin, wenn er sagt, Adrenalin spielt
hinsichtlich der Blutzuckeranstiege eine untergeordnete Geige.
Ich bin ja auch eher dünn, und eher insulinempfindlich. ;)
Aufgrund der durchaus sehr unterschiedlichen metabolischen Abläufe, Störungsmöglichkeiten und genetisch bedingten Ausstattungen
muss man sich sicherlich hüten, zu verallgemeinern. Passiert mir aber auch schon mal. ::)
Und da hat Jörg IMHO völlig recht zu sagen, eine Meinung reicht nicht.
Aber zwei "vorherrschende" Lehrbuchmeinungen könnten auch schief liegen.
Ich sage halt, dass mir, wenn eine Ansicht auf mich (zufälligerweise) 98-pro passt, diese zum Ausbau meines Handlungs- und
Erklärungsmodells zupasse kommt (erst mal und solange sie passt).
Weil mir dass ein wenig Spaß macht, bastel ich auch mal weiter und habe mir denkbare Ableitungen hinsichtlich unterschiedllich
denkbarer Adrenalinwirkung auf den Blutzucker mit oder ohne Restproduktion dazugesponnen.
Kann halt jeder für sich schauen, ob das für ihn, oder ob das für sie nicht passt. :kratz:
Genuch rumgesabbelt,
;)
Gruß
Joa
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