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Abbott - FSL3-Sensor - Wenn es mal wieder pfeift 😀

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Gyuri:

--- Zitat von: Andi am August 18, 2023, 12:12 ---[…] da kommt jede Pumpe ins 'schleudern'.  ::)

--- Ende Zitat ---
Das kann ich so wieder nicht recht verstehen. Solche Zacken sind doch in wirklichkeit nie so da, da spinnt doch nur das Messequipment.
Wenn man (oder eine Pumpe oder sonstwas) aber mit den Messfehlern fest rechnet und entsprechend falsch reagiert, müsste das doch schlimmer sein, als auf eine geglättete Kurve zu reagieren?

Mir geht es auch nicht darum, dass die Kurfen "immer schön glatt" sind. Sie sollen nur den Tatsachen entsprechen … und nicht wegen einer Maßnahme aufgrund eines (kurzen) Messfehlers zu einer "Überreaktion" gelangen.  :gruebeln:

Andi:
Moing Gyuri


--- Zitat von: Gyuri am August 18, 2023, 20:32 ---Das kann ich so wieder nicht recht verstehen. Solche Zacken sind doch in wirklichkeit nie so da, da spinnt doch nur das Messequipment.
Wenn man (oder eine Pumpe oder sonstwas) aber mit den Messfehlern fest rechnet und entsprechend falsch reagiert, müsste das doch schlimmer sein, als auf eine geglättete Kurve zu reagieren?

--- Ende Zitat ---

Ich bin kein Looper oder trage gar eine Pumpe. Eine eigene Ahnung habe ich davon somit nicht.
Trotzdem lese ich nebenan im IC, dass dies ein heikles Thema ist.

Diese 'Zacken' sind das Einzige, was zur Verfügung steht. Da sind wir vermutlich einer Meinung.
Damit kann die Pumpe bzw. der Loop nicht wirklich gut umgehen.
Also gibt es findige Leute, die sowas 'glatt machen' bzw. ausbügeln. Ob das nun Programmierer sind, die da kommerziell unterwegs sind oder aus der Community kommen, ist dabei unerheblich. Und hier muss man gucken, behutsam mit den Sensor-Werten umzugehen.

Und dieses glätten hat den Teufel gesehen, weil somit eine künstliche Verzögerung entsteht, wenn ich einen 'sauberen Wert' haben möchte. -> Mittelwertbildung alle 5 Minuten oder mehr.
Es ist bekannt, dass der Gewebezucker um etwa 15 Minuten hinter dem Blutzucker nachwandert. Dazu nun noch die Verzögerung durch das glätten, dann bist Du schnell mal bei 20-25 Minuten hinter dem Live-Wert.

Worauf will ich hinaus? Was interessiert mich in einem Regelkreis (BZ stabil halten) ein BZ-Wert, der schon 20-25 Minuten zurück liegt?

Die Kunst ist es, auch mit einem unsauberen Wert, eine vernünftige Regelung hinzubekommen.

Mehr kann ich hier nicht beitragen, dazu habe ich zu wenig Kenntnisse zum Thema.

Gyuri:
Ja nun, wie man wann richtig filtert, weiß man aus ganz verschiedenen Bereichen der Technik.
Man spricht da von Hochpass- und Tiefpass-Filtern.
Für Elektroniker sollte das was ganz einfaches sein, zumal diese Filter bereits zuverlässig arbeiteten, als an Digitaltechnik noch nicht zu denken war.
Ich für meinen Teil kenne diese Filter (wer hätte es gedacht  :zwinker: ) aus der Längenmesstechnik, genauer aus der Beurteilung von Gestaltabweichungen.

Von meinen Arbeitsunterlagen (die es nicht mehr gibt) weiß ich, dass Gestaltabweichung in verschiedenen Gruppen unterteilt wird, je nachdem, was man im Einzelfall wissen will.

(irgendwoher im w.w.w. gefunden)

Für die Beurteilung eines Glukose-Verkaufs, wie wir es JETZT hier besprechen, geht es quasi um "Feingestalt"
Es wird dabei zwischen "Welligkeit" und "Rauheit" unterschieden.

Eine Oberflächenabtastung wird erst mal nur so erfasst, wie sie vom Messgerät gezeichnet wird (innerhalb der Feingestalt ungefiltert) … auch P-Profil genannt, bei dem nur Form und Lage mechanisch unbeachtet bleiben.

Hier werden Wellen und Rauheit ZUSAMMEN betrachtet.

Jetzt kann es aber wichtig sein, was die reinen Wellen (ohne Rauheit) für eine Gestalt haben.
Hier werden die "Zacken" gefiltert und man sieht dann Wellen wie sie z.B. durch spanende Bearbeitung entstehen. Da will man nicht wissen, was für ZUFÄLLIGE Kratzer durch Späne erzeigt werden, sondern ob vielleicht die Maschine vibrierte.
Bei unserer Zuckerkurve könnten das die Werte im … 5 bis 15 Minutentakt (im Mittel) sein.

Bei der Rauheit will man z.B. wissen, was für Kratzer in der Fertigung entstehen. Dort wäre eine Beurteilung zusammen mit der Welligkeit u.U. störend weil die Welligkeit dann den Rauheitswert verfälscht.
Ein vernünftiges Beispiel mit der Zuckerkurve muss ich im Moment schuldig bleiben.
Vielleicht will man die Zuverlässigkeit des Messsystems und dessen Einzelmesswerte Überprüfen?
Dann kann man die Zacken vermessen ohne dabei natürliche Schwankungen des Zuckers mit ein zu rechnen.  :gruebeln:

Wie stark der Filter arbeiten muss, der entweder Welligkeit oder Rauheit filtert, wird in der Messtechnik durch Normen geregelt, die ich als Messtechniker zwar alle kannte, aber nicht wusste, wie sie festgelegt wurden. Ich glaube, da waren hoch bezahlte Mathematiker am Werk.

Heutzutage sollte es aber keine Erfindung des Rades benötigen, um "den" richtigen Filter zu wählen, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die fehlerbehafteten Zacken von realen Veränderungen des Verlaufs zu unterscheiden.

Das ist aber nichts teuflisches  :teufelchen:

Erinnern wir uns an Zeiten der Einzelmessungen? (mit immer wieder einem neuen Teststreifen)
Was taten wir, wenn ein Wert von vielen Versuchen stark abwich? Entweder wurde er einfach ignoriert. Oder man schimpfte auf die "Ungenauigkeit" des Messverfahrens.  :-X

Ganz sicher machte man seine Maßnahmen (Insulin oder KE) nicht von einzelnen Ausreißern abhängig - oder doch  :kreisch: ?

Andi:
Moing Gyuri

Erst mal vielen Dank für die Ausführungen, die ich aber nicht wirklich begreife  :rotwerd:
Dazu ist meine Lehrzeit, wo ich noch mit der Feile hantierte, etwas zu lange her.  ::)


--- Zitat von: Gyuri am August 19, 2023, 22:37 ---Bei unserer Zuckerkurve könnten das die Werte im … 5 bis 15 Minutentakt (im Mittel) sein.

--- Ende Zitat ---

Das ist es, was ich vorher meinte.
Als Diabetiker möchte ich auf einen sich verändernden BZ möglichst schnell reagieren, um ungewollte BZ-Werte zu vermeiden.
Du beschreibst einen BZ-Wert alle 5-15 Minuten und obendrauf kommt noch die Verzögerung vom Blutzucker zum Gewebezucker.
Wenn ich nun den Worst-Case betrachte, dann passiert innerhalb von 30 Minuten nämlich nix  :zwinker:

Ja, das ist 'Jammern' auf sehr hohem Niveau, aber durchaus mit den vorhandenen Mitteln nachzuvollziehen.

Und Regelkreise mit einer so langen Verzögerung, das wird dann echt schwierig, mittels LOOP eine gute Einstellung hinzubekommen. Und genau da bewundere ich die Leute, die hier noch die Technik (Software) sehr gut hinbekommen.


--- Zitat von: Gyuri am August 19, 2023, 22:37 ---Ganz sicher machte man seine Maßnahmen (Insulin oder KE) nicht von einzelnen Ausreißern abhängig ...

--- Ende Zitat ---

Richtig!

Wer ein CGM hat, kann anhand des Verlaufes abschätzen, ob ein Wert plausibel ist, oder eben aus der Reihe tanzt.
Wer ausschließlich mit blutigen Messungen unterwegs ist, kann einen Ausreißer nicht so leicht herausfinden.

Kladie:
Hallo Andi


--- Zitat ---Wer ein CGM hat, kann anhand des Verlaufes abschätzen, ob ein Wert plausibel ist, oder eben aus der Reihe tanzt.
Wer ausschließlich mit blutigen Messungen unterwegs ist, kann einen Ausreißer nicht so leicht herausfinden.
--- Ende Zitat ---

Genau dieses Problem habe ich auch. Das Libre habe ich abgeschafft weil es für mich untauglich war und Abbott auf "Spezialanforderungen" nicht reagieren kann. Die zu tiefen Anzeigen des Libre haben mich dazu gebracht meinen SEA falsch einzusetzen. Das Ergebnis war ein um 0,5% höherer HbA1c .

Glücklicherweise kann ich bei meinen blutigen Messungen mit Ausreißern gut leben, denn ich variiere die Insulindosis nicht nur am gemessenen BZ sondern nur den SEA. Der SEA ist ein Erfahrungswert, den ich auch ohne CGM sehr gut einschätzen kann.
Sollte ein zu hoher Wert gemessen sein (Ausreißer) so wird nur der SEA kleiner und da meine SEAs von 30 - 60 Minuten reichen, könnte ich mit einer 2. Messung kurz vor dem Essen den SEA noch anpassen.
Sollte der Ausreißer ein zu niedriger Wert sein (wie beim Libre), dann ist der SEA zu kurz und ich bekomme nach dem Essen einen hohen Spitzenwert. So lange das nur ein- oder zwei mal im Monat passiert soll es mir egal sein. Mit dieser Vorgehensweise bekomme ich den BZ-Durchschnitt ganz gut in den Griff (HbA1c ist meist um die 5,5%)

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