Autor Thema: Kohlehydrate versus Blutzucker  (Gelesen 5219 mal)

Offline Gyuri

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #10 am: September 20, 2020, 10:29 »
Bezüglich Wunsch-HbA1c hast Du mich vielleicht nicht richtig verstanden?
Es spielt da kaum eine Rolle, was man sich selber für Grenzen setzt, sondern was der behandelnde Arzt als Erkennungsmerkmal für eine "funktionierende" Strategie ausdenkt. Und da begnügen sich die allermeisten mit einem Wert um maximal 7,4%, weil die Statistiken angeblich verraten, dass besonders bei älteren Patienten nicht mehr viel an schädlichen Nebenwirkungen eintreten kann. Da kannst du und die meisten Diabetiker (und ich auch) anderer Meinung sein, das bleibt aber das Ziel bei einer "wirtschaftlichen" Versorgung.
Und für MICH ist das Ziel eines bestimmten HbA1c-Wertes nicht ansrebenswert, weil es halt nur ein Mittelwert ist. Für eine vernünftige Beurteilung der Lage, wäre schon auch wichtig, den Grad einer Streuung um diesen Mittelwert zu kennen. Es macht doch einen Unterschied, ob jemand zwischen 80 und 120 mg/dL misst (gleichmäßig verteilt) oder 40 bis 160 mg/dL. In beiden Fällen könnte der Mittelwert gleich sein …
Darum orientiere ich mich schon lange nicht mehr am HbA1c, den ich ja selbst nicht messen kann um notfalls Maßnahmen ergreifen zu können, sondern am Mittelwert meiner gezielten Blutzuckermessungen. Spätestens seit FreeStyle Libre bin ich mir sicher den Mittelwert aussagekräftig ermitteln zu können.
Was meine Ärzte alles aus dem Labor-Langzeitwert für Rückschlüsse ziehen, ist mir fast schon egal.
Aber sie sind alle zufrieden.
(…)
Zahlt dir die Kasse das Freestyle Libre System? Was hast du unternommen um das durchzusetzen?

Ja, die Kassen zahlen (so weit ich das weiß) alle … wenn der behandelnde Arzt den Bedarf bescheinigt.
Bei mir war das anfangs so, dass ich gar nicht zu FSL wechseln wollte, weil ich auch so gut zurecht kam (eigenes Diabetesmanagement mit Excel entwickelt)
………
Dann erkrankte meine Frau aber schwer und ich musste mich um ihren Diabetes mit kümmern. Unser Diabetologe "verlangte" dann direkt, dass sie mit FSL gemessen werden sollte und wir bekamen es problemlos.

Jetzt sind wir umgezogen und bei einem anderen Facharzt in einem Diabeteszentrum. Dort ist das FSL nicht mehr wegzudenken.

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #11 am: September 20, 2020, 16:36 »
Ich habe dich nicht falsch verstanden, habe aber manchmal Probleme im sprachlichen Ausdruck aufgrund der Folgen meiner Hirn-OP.

Zitat
Für eine vernünftige Beurteilung der Lage, wäre schon auch wichtig, den Grad einer Streuung um diesen Mittelwert zu kennen.
Das ist klar. Ich gehe bei der Angabe von 6,0 von meinen bisherigen Erfahrungen aus. Bis zum Beginn diesen Jahres schaffte ich es durchaus, am Tag längere Phasen mit Zuckerwerten zwischen 70-75 mg/dl zu halten, vor allem ab dem späten Nachmittag, wenn die Cortisonwirkung nachgelassen hatte. Ab diesem Zeitpunkt mußte ich auch nicht mehr auf die KHs achten, konnte normal essen, also auch locker mal einen Nudelauflauf etc. Mit den Werten habe ich mich wohl gefühlt. In eine Unterzuckerung bin ich nie abgerutscht. Ich hatte sogar Phasen, wo ich aufs Metformin verzichten konnte.
Die Phasen mit hohen Zuckerwerten konnte ich bis dahin noch so beeinflussen, dass die hohen Werte nicht voll ins HBA1 eingeflossen sind, weil sie zügig genug wieder abgefallen sind. Wenn ich bei einem Wert von 70 eine Cortisontablette genommen habe, ging der BZ auf ca. 130. Dann kam das Frühstück oben drauf. Dann lag ich für 2 Std, vielleicht bei 170-180 und dann ging der BZ wieder runter auf ca. 130 innerhalb von 2-3 Std.
Die relativ lange Phase von nachmittags bis ca. 5 Uhr morgens mit sehr niedrigen Zuckerwert hat mir dann sozusagen das HBA1 "gerettet".

Die alte Tageskurve zu erreichen wäre das falsche Ziel. Was ich unter verantwortbarem Aufwand erreichen werde, wird sich zeigen. Ich kann aktuell nur über Wunschvorstellungen sprechen. Wie sich die Realität entwickelt wird die Zukunft zeigen.

Mit dem Ziel wirtschaftliche Versorgung muß man mir nicht kommen, denn ich bin extrem wirtschaftlich, wenn man meine Rheumaerkrankung in Betracht zieht. Seit ca. 5 Jahren lebe ich ohne teure Basismedikation, weil sie einfach nicht erfolgreich ist und ihren Zweck, Cortison einzusparen nicht erfüllt und dazu führt, dass ich aufgund der Nebenwirkungen viel kranker bin, als ohne Basistherapie. Mit Basistherapie, dem daraus resultierenden Fatiquesyndrom, Fibromyalgie und etlichen anderen Problemen ist das einfach kein erstrebenswertes Leben mehr.

Ich könnte auch anders. Mir wieder einen guten Rheumatologen suchen und einen Antrag auf Behandlung mit dem Biologica Roactemra stellen, welches seit Anfang 2014/2015 für meine Erkrankung freigegeben wurde, der bei der Schwere meiner Erkrankung nicht abgelehnt werden dürfte.
Eine Spritze kostet ca. 455 Euro und das im Normalfall alle 14 Tage.


Offline Gyuri

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #12 am: September 21, 2020, 00:21 »
(…) Bis zum Beginn diesen Jahres schaffte ich es durchaus, am Tag längere Phasen mit Zuckerwerten zwischen 70-75 mg/dl zu halten, vor allem ab dem späten Nachmittag, wenn die Cortisonwirkung nachgelassen hatte. Ab diesem Zeitpunkt mußte ich auch nicht mehr auf die KHs achten, konnte normal essen, also auch locker mal einen Nudelauflauf etc. Mit den Werten habe ich mich wohl gefühlt. In eine Unterzuckerung bin ich nie abgerutscht. Ich hatte sogar Phasen, wo ich aufs Metformin verzichten konnte.
Die Phasen mit hohen Zuckerwerten konnte ich bis dahin noch so beeinflussen, dass die hohen Werte nicht voll ins HBA1 eingeflossen sind, weil sie zügig genug wieder abgefallen sind. Wenn ich bei einem Wert von 70 eine Cortisontablette genommen habe, ging der BZ auf ca. 130. Dann kam das Frühstück oben drauf. Dann lag ich für 2 Std, vielleicht bei 170-180 und dann ging der BZ wieder runter auf ca. 130 innerhalb von 2-3 Std.
Die relativ lange Phase von nachmittags bis ca. 5 Uhr morgens mit sehr niedrigen Zuckerwert hat mir dann sozusagen das HBA1 "gerettet".

Die alte Tageskurve zu erreichen wäre das falsche Ziel. (…)
(bitte jetzt NICHT persönlich nehmen. Solche Sätze findet man sehr oft bei Diabetikern)
Hmmm  :gruebeln: "Wilde Spekulationen" bezüglich von diesen und jenen Gründen, welche Werte sich nun im Langzeitwert wieder finden und welche nicht, gibt es zuhauf und vieles wurde in der Vergangenheit einfach falsch interpretiert. Zum einen spielen die tatsächlichen chemischen Vorgänge am Hämoglobin eine wichtige Rolle, zum anderen geht z.B. das FSL einfach her und errechnet einen Mittelwert aus ALLEN zur Verfügung stehenden Daten.
Es wurde schon darüber gestritten, es spielt aber keine Rolle! Ein Wert alle 15 Minuten (wie es intern protokolliert wird) ergibt 96 Werte täglich die für eine sehr zuverlässige Mittelwertbildung zur Verfügung stehen. Und dann spielt es im Grunde keine Rolle, warum ein Wert sich kurz verändert (spitze oder Loch). So ein Zacken wird zwar eingerechnet, spielt aber nur zu einem 96-stel eine Rolle.

Wer sich solche Profile anschaut und weiß, welche Ausschläge zu welchen Ereignissen zuzuordnen sind, braucht keine "Vielleicht"-Spekulationen zu ersinnen.  :rotwerd:

Beispiel: Die chaotischen Verläufe bei meiner Frau
Früher, zu Zeiten der gelegendlichen Teststreifen-Aufzeichnungen, konnte man leicht raten, wie es denn zu sehr schlechten Langzeitwerten kommt. Selbst mit einem undokumentierten Protokoll muss man raten.

Heute habe ich meiner Frau auf die Finger geschaut und dafür gesorgt, dass alle relevanten Daten aufgeschrieben wurden. So ist es heute gelaufen!



Ich meine, wenn man sieht, was die Frau sich so einverleibt hat, muss man sich weder für die (zufällig) gescannten Extremwerte wundern noch für die erfassten Werte ZWISCHEN den Scanns.(z.B. gegen 11:30 und 21:30.
Was man nicht sieht … WARUM das schnelle Insulin so dosiert wurde.
Da hat meine Frau eine Schematabelle mit Korrekturwerten vom Diabetologen.

250 Gramm KH sind einfach zu viel, besonders wenn das Level schon zu hoch ist.

Im Grunde sieht jedes Tagesprotokoll gleich oder sehr ähnlich aus.



Von Mitternacht bis 9 Uhr (=vor Frühstück) "zwinge" ich ihren Verlauf nicht runter. Sie schläft da und meine Korrekturen tun ihre Wirkung. Ab dem Frühstück beginnt aber ein Überzeugungskampf … der immer wieder zu Gunsten von Süßigkeiten verloren wird.

Wann sie welche weiteren Medikamente nimmt (z.B. Metformin) hat auf ihren Verlauf KEINEN direkten Einfluss. Man könnte sich da fragen, ob man Metformin vielleicht absetzen könnte? Das wäre aber ein Thema für sich wert.

In diesem Beitrag ging es mir hauptsächlich darum, die Vorteile einer aussagekräftigen Auswertung zu zeigen, durch die auf bisher geltenden Spekulationen verzichtet werden kann.  :zwinker:
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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #13 am: September 21, 2020, 13:23 »
Warum wird dann von so einem kleinen Joghurt mit 6 KH der Wert um gut 20 nach oben geschoben?

Rechne doch mal nach: Du hast ca. 6 Liter Blut im Körper, also 60 Dezi-Liter. Multipliziert mit 20 mg sind das 1200 mg, also 1,2 Gramm Glukose, die der Joghurt Dir ins Blut gespült hat.

Viele Grüße
Jörg
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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #14 am: September 21, 2020, 13:30 »
Ich habe mich jetzt entschieden, dass ich mit Insulin arbeiten möchte. Die Betazellen mit anderen Medikamenten ausquetschen bis zum geht nicht mehr halte ich vorr allem auch nach den tollen Informationen hier im Forum, nicht für sinnvoll, zumal ich damit den Einsatz von Insulin nur hinauszögere. Die negativen Effekte des Betazellen ausquetschens hab ich auf dem Schirm. Da hatte Joerg einiges zu geschrieben.

Wenn Du nur Metformin nimmst, dann hast Du ja nichts,. was die Betazellen ausquetscht. Das macht Metformin nämlich nicht: https://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/medikamente/metformin.html
Das machen eher die Sulfonylharnstoffe und Glinide (sogenannte "Sekretagoga").

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #15 am: September 21, 2020, 14:27 »
Und für MICH ist das Ziel eines bestimmten HbA1c-Wertes nicht ansrebenswert, weil es halt nur ein Mittelwert ist. Für eine vernünftige Beurteilung der Lage, wäre schon auch wichtig, den Grad einer Streuung um diesen Mittelwert zu kennen.

Das findest Du doch auch in LibreView:



Steht direkt im AGP-Bericht.

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #16 am: September 21, 2020, 15:48 »
 :zwinker: Das weiß ich schon … übrigens von Dir.  :super:

Der Variationskoeffizient dürfte von der Art (nicht von der Größe!) ein "ähnlicher" Wert sein wie die Standardabweichung mit der ich früher viel über die Streuung erfahren konnte.
Dass hier meist (nicht immer) lieber mit dem Median statt dem Mittelwert gerechnet wird, bietet sich das direkt an. Inzwischen habe ich mich an diese Betrachtungsweise gewöhnt.
Perzentile und Konfidenzinterwalle geben meist sehr ähnliche Informationen über vorliegende Streuungen um den Mittelwert bzw. den Median.

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #17 am: September 21, 2020, 16:40 »
Nach dem Motto: "Der Erfolg gibt mir Recht"
zeige ich mal die Einhaltung meiner Zielbereiche.



Obwohl mein GESCHÄTZTES HbA1c aktuell mit 6,8% angegeben ist, meine Ziele aber durchgängig eingehalten sind, sogar die Glukosevariablität, bin ich guter Dinge.  :banane:

Bei meiner Frau sehen die selben vergangenen 14 Tage nicht so gut aus.



Zwar ist ihre Glukosevariabilität auch im Zielbereich und "Niedrig" und "Sehr niedrig" sind auch unbelegt, aber ihr Durchschnitt liegt bei 192 mg/dL und die anderen Bereich erfüllen alle nicht die Zielvorgaben. Ihr aktuelles GESCHÄTZTES HbA1c liegt gerade bei 8,5%.

Meiner Frau zu sagen, sie müsse ihren Langzeitwert runter bringen (wegen …) wäre weder hilfreich noch Erfolg versprechend. Es sind einfach zu viele sehr hohe und hohe Werte sowie zu wenig Werte im Zielbereich.

Hätten wir kein Insulin, könnten wir bei meiner Frau nur mit gezielten Kohlenhydraten UND "Zuckerverbrennung"  :teufelchen: ) gegen steuern.

Bei mir sehe ich keine großartige Notwendigkeit viel zu verbessern … schaden würde es aber nicht.  :zwinker:
Vom Langzeitwert allein lasse ich mich jedenfalls nicht verrückt machen.
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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #18 am: September 22, 2020, 03:43 »
Ich denke wir reden teilweise aneinander vorbei und ihr habt irgendwie einen falschen Eindruck von meiner Situation. Meine Werte scheinen jetzt im Gegensatz zu einigen hier harmlos auszusehen. Das sind sie aber nur, weil ich sehr streng auf die KH achte. So wie ich jetzt lebe, 60 g KH max. am Tag, kein Frühstück weil jedes Essen den durchs Cortison sowieso schon hohen BZ noch weiter nach oben schiebt, ist kein Dauerzustand.

Aus meiner Excel Tabelle miit diversen Kurven, die ich gestern aus meinen Aufzeichnungen erstellt habe, sieht man, dass sich die Werte immer weiter verschlechtern. Die Kurve bleibt von der Form her gleich, aber die Werte steigen langsam aber sicher immer weiter an. Mein HBA1 wird schätzungsweise locker bei 7,5 liegen. Ich habe keine Lust, meinen Höchstwert von 9,5 Anfang 2015 irgendwann zu toppen und wieder Werte mit einer 3 vorne auf meinem Meßgerät sehen.

Was mich extrem nervt ist meine derzeitige Hilflosigkeit. Ich habe keine Möglichkeit irgendwas zu ändern, außer das Essen ganz einzustellen, was eher keine Option ist. Ich brauche eine gewisse Fitness, weil ich häufig meine beiden Enkel betreue, 2,5 und 5 Jahre. Ich muß fit genug zum Auto fahren sein.

Das heißt, ich kann auch keine größeren Komplikationen mit der Einstellung auf Insulin gebrauchen.

Und irgendwo hab ich gerade die Nase davon voll, dass mir das Leben irgendwo einfach keine Ruhe gönnt. Wenn ich den einen Kack in Griff habe kommt der nächste Kack um die Ecke.

Und jetzt gehe ich ins Bett, weil um 7.30 der Wecker klingelt.

Nachtrag:
@Gyuri - Die Werte deiner Frau wären für mich absolut indiskutabel. Ein bisschen Disziplin sollte man schon haben bei der Erkrankung.

Offline Joerg Moeller

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #19 am: September 22, 2020, 11:39 »
Meiner Frau zu sagen, sie müsse ihren Langzeitwert runter bringen (wegen …) wäre weder hilfreich noch Erfolg versprechend. Es sind einfach zu viele sehr hohe und hohe Werte sowie zu wenig Werte im Zielbereich.

Bei ihr würde ich mich schon fast fragen, wozu sie überhaupt einen Sensor trägt, wenn daraus keine Änderungen in der Therapie abgeleitet werden.
Besch...eidene Werte kriegt man auch ohne Sensor hin.

Zitat
Bei mir sehe ich keine großartige Notwendigkeit viel zu verbessern … schaden würde es aber nicht.  :zwinker:
Vom Langzeitwert allein lasse ich mich jedenfalls nicht verrückt machen.

Wenn Du noch keine Spätfolgen hast, würde ich das auch so sehen. Ich hab ja schon so einige und deshalb ist mein Zielbereich auch eher 70-140.
(um das Fortschreiten etwas zu verlangsamen)
Optimieren kann man die 148 aber trotzdem, wenn man schon einen Sensor hat.
Hier mal ein Lesetipp: https://www.kirchheim-verlag.de/agp-fibel-das-ambulante-glukoseprofil-strukturiert-auswerten/

Da wird die Herangehensweise erklärt und es gibt viele Fallbeispiele, mit denen man üben kann. (inkl. der zugehörigen Auflösungen)
Der Preis ist auch nicht zu hoch.

Viele Grüße
Jörg
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