Autor Thema: Wenn Metformin nicht geht, was dann?  (Gelesen 3013 mal)

Offline Gyuri

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #20 am: Juni 17, 2020, 20:19 »
Ich will dich nicht entmutigen NICHT auf gesunde Ernährung zu achten

aber "normal" ist das nicht.
Der Kollege hatte eine angeborene Stoffwechselkrankheit die trotz normaler Ernährung zu ganz starkem Übergewicht führte … und nebenzu auch zu Diabetes Typ2.
Als er in Krankenhaus unter Aufsicht geschätzt die Hälfte seines Gewichtes weg bekam, setzte man (u.a.) die Diabetes-Medikamente ab … und es ging dann auch ohne, jedoch nur mit einer totalen Umstellung der Ernährung. Hätte er wieder so gegessen wie vor dem Blindarmdurchbruch, wäre er sicherlich wieder "rückfällig" geworden.
Wie es mit ihm weiter ging konnte ich ca. zwei Jahre später nicht beobachten. Wir kamen dann berufsbedingt nicht mehr zusammen.
Gruß vom Gyuri

Praktisch
kann ich
Theoretisch
alles

Offline Joerg Moeller

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #21 am: Juni 18, 2020, 12:05 »
...aber "normal" ist das nicht.

Ungewöhnlich aber auch nicht. Wir hatten hier im Forum auch schon einen, der es von ICT runter zu Basistherapie geschafft hat, weil er seinen Lebensstil radikal geändert hat.
Ebenso ist es auch die Erfolgsgeschichte bei bariatrischen OPs (bzw. deswegen zahlen die Krankenkassen dafür), dass bei sehr vielen nach dem Gewichtsverlust keine medikamentöse Therapie mehr nötig war.

Man darf dabei aber zwei Sachen nicht verwechseln:
1. Es bedeutet nicht, dass man dann von seinem Diabetes "geheilt" ist. Man ist immer noch Diabetiker, kommt aber mit Basistherapie (Normgewicht anstreben, gesunde Ernährung und mehr Bewegung) alleine aus. Zumindest eine Zeit lang (wenn man alt genug wird kann es durchaus vorkommen, dass die Betazellen trotzdem ihre Arbeit langsam einstellen)

2. Es bedeutet trotzdem nicht, dass man an seinem DM2 selber schuld ist. Es gibt genug Menschen, die massiv adipös sind und trotzdem keinen Diabetes haben. Bei denen funktionieren nur einfach die Betazellen normal.
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.
Dagegen hilft ja die Basistherapie: gesündere Ernährung lässt den BZ weniger sprunghaft ansteigen und mehr Bewegung sorgt dafür, dass das vorhandene Insulin die Glukose leichter/schneller in die Zellen einschleusen kann.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #22 am: Juni 19, 2020, 13:16 »
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.

Wohlgemerkt: das schreibt ein Type 1 Diabetiker! Es ist überhaupt nicht erwiesen, dass beim Type 2 zuerst die Funktion der Betazellen nachlässt und dadurch das körpereigene Insulin nicht mehr ausreicht (sekundärversagen). Es ist im Gegenteil der Fall, dass durch Unempfindlichkeit der Körperzellen (Resistenz) das Insulin nicht genügend Wirkung hat und dadurch mehr Insulin benötigt und produziert wird. Die Betazellen arbeiten dann immer noch einwandfrei.
Lange Zeit ist dies auch ausreichend um den Glukosehaushalt einigermaßen im Lot zu halten aber dadurch wird nur die Diagnose verzögert. Wann genau diagnostiziert und medikamentöse Unterstützung benötigt wird und in welcher Form das geschieht ist immer schon ein Streitpunkt gewesen.
Mein Diabetologe sagte mal ich solle meine Frau nicht kranker machen als sie ist - nur weil sie nach dem Frühstück öfter mal BZ > 200mg/dl hatte. Solange sich das im Laufe des Vormittags wieder normalisiert würde keine Intervention notwendig sein.

Jedenfalls bin ich als Type 2 froh, früh genug meine Betazellen durch zusätzliches Insulin entlastet zu haben und dadurch eine Zerstörung vorzubeugen. Mit ausreichend funktionierenden Betazellen lässt sich der BZ viel einfacher im gesunden Rahmen halten.

Offline Joerg Moeller

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #23 am: Juni 19, 2020, 13:29 »
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.

Wohlgemerkt: das schreibt ein Type 1 Diabetiker! Es ist überhaupt nicht erwiesen, dass beim Type 2 zuerst die Funktion der Betazellen nachlässt und dadurch das körpereigene Insulin nicht mehr ausreicht (sekundärversagen). Es ist im Gegenteil der Fall, dass durch Unempfindlichkeit der Körperzellen (Resistenz) das Insulin nicht genügend Wirkung hat und dadurch mehr Insulin benötigt und produziert wird.

Du hast natürlich vollkommen recht: so beginnt ein DM2 in der Regel.
Mir ging es dabei aber eher um den Vergleich "gesunde Betazellen vs. DM2-Betazellen".

Ich hab das trotzdem blöd ausgedrückt, weil diese Phase (der zunehmenden Dysfunktion der Betas) i.d.R. erst nach vielen Jahren eintritt (wenn überhaupt; das passiert nicht zwangsläufig bei jedem).
Und ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass an dem Übergewicht zu einem großen Teil auch die Hyperinsulinämie beteiligt ist.
Es kotzt mich einfach an, dass in den Medien gern DM2 pauschal als "selber schuld, ist angefressen" dargestellt wird. Das stimmt eben in dieser Pauschalität nicht.

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Jörg
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Offline Kladie

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #24 am: Juni 19, 2020, 13:54 »
Jetzt muss ich dir auch recht geben. Das "selber Schuld" kotzt mich genau so an.

Die von dir angesprochene Dysfunktion bräuchte aber wohl gar nicht einzutreten wenn früh genug gegen die Überlastung der Betazellen angegangen wird.
Bei mir hat das über 3 Jahre gedauert bis ich Insulin zur Hilfe genommen habe. Bis dahin war Bewegung und kontrolliertes Essen (Basistherapie) ausreichend um die Betazellen zu schützen bzw. den BZ im normalen Bereich zu halten. War nicht einfach aber effektiv.

Zitat
Mir ging es dabei aber eher um den Vergleich "gesunde Betazellen vs. DM2-Betazellen".
genauer ausgedrückt: geschädigte DM2-Betazellen. Wie ich schon sagte, Betazellen sind nicht zwangsläufig geschädigt wenn ich mich als Beispiel anführen darf. Das ist der Riesenvorteil vom DM2 den jeder ausnutzen sollte!

Offline Joerg Moeller

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #25 am: Juni 19, 2020, 15:17 »
Da bin ich gar nicht mal so sicher, ob die Dysfunktion jetzt nur durch die hohe Sekretionslast oder nicht doch auch zum Teil durch (z.B. genetisch bedingte) Schäden entsteht.

Als Beispiel nehme ich hier mal die "Initialzündung" der Betas. Bei einem gesunden wird ja schon beim Essen eine geringe Menge Insulin freigesetzt, das bis dahin in den Vesikeln innerhalb der Betazelle gespeichert wird. Und diese "Erstantwort" fehlt bei vielen DM2ern.

Deswegen fand ich damals auch schon die Substanzklasse der Gliptine so spannend, weil die eben nicht nur das DPP-4 blocken, sodass das GLP-1 länger aktiv bleibt, sondern sie auch diese Erstantwort wiederherstellen können.

Nichtsdestotrotz würde ich aber auch unterstützen, die Betas so lange wie möglich zu erhalten. Allein schon, weil die kleiner Therapieunsicherheiten ausgleichen können. (Wer verschätzt sich nicht gelegentlich mal bei den BE?)

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Offline Kladie

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #26 am: Juni 19, 2020, 19:21 »
Ich bin wahrscheinlich nicht tief genug in diesem Thema, da ich kein Medizinstudium habe. Aber als interessierter Laie bin ich auch auf diese "Erstantwort" aufmerksam geworden. Da meine Resistenz vor allem morgens auftritt, habe ich das zum Anlass genommen damit herumzuexperimentieren. Das damals ganz neue Januvia hatte bei mir jedoch kaum oder besser gar keine Wirkung. Da es zudem in Tablettenform gegeben wird und so den ganzen Tag wirkt selbst wenn die Wirkung unerwünscht ist habe ich es schnell wieder abgesetzt. (Ich bin kein OAD-Fan wie du weisst)

Zumindest bei mir trifft das also nicht als Hauptursache zu. Ich habe z. B. keinerlei Insulinwirkung nach dem Aufstehen. Das wäre vielleicht noch typisch für eine fehlende Erstantwort doch auch ohne etwas zu essen reduzieren Insulinanaloga eine halbe Stunde lang den BZ kein mg  - egal ob ich 5, 10 oder 15 IE spritze. Das sollte eindeutig gegen diese Theorie sprechen. Bis heute kann mir niemand sagen welche Art Resitenz ich habe....

Es ist auch müßig sich darüber Gedanken zu machen. Hauptsache ist es wenn irgend möglich einen Nichtdiabetiker BZ zu haben - egal wie man zu diesem Ziel kommt. Ich rate zu Bewegung und Ernährungsumstellung weil ich damit die besten Erfahrungen gemacht habe.

Offline Joerg Moeller

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Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
« Antwort #27 am: Juni 22, 2020, 13:47 »
Hauptsache ist es wenn irgend möglich einen Nichtdiabetiker BZ zu haben - egal wie man zu diesem Ziel kommt.

Sehe ich auch so! Für jeden Diabetiker, unabhängig vom Typ.
Ist auch nie verkehrt, wenn man da ein bisschen experimentiert. Geht natürlich besonders gut, wenn man einen Sensor zum Messen hat; damit sieht man ein bisschen mehr, was passiert, wenn man dieses und jenes ändert.

Viele Grüße
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