[Gyuri]

Noch mal zum Mitlesen! (und garantiert das letzte Mal von mir)

Was das Marketing von Abbott verspricht ist eine (unvollständige) Verallgemeinerung für jene, die mit echten Qualitätsversprechungen nichts anfangen können.

Und jetzt zum 1000sten mal:
Ihr könnt selbst kein Error Gird erstellen, wenn ihr nicht die selbe Referenz zur Verfügung habt wie bei der Werkskalibrierung.
Es ist aber auch nicht so, dass Abbott die Messwerte von den vorgegebenen Teststreifen als Referenz betrachten. Die unterliegen nahezu der gleichen Toleranz wie die Sensoren UND es wird beachtet, dass es zwischen den beiden Messsystemen immer Unterschiede geben muss.

Wer das nicht versteht oder verstehen will, muss sich nicht wundern, wenn Abbott den anderen selbst ersonnenen Prüfplan (fernab jeglicher Qualitätsregeln) nicht anerkennt.

Wer hartnäckig dabei bleibt, sich selbst seine Prüfkritärien einfallen zu lassen und zu vernichtenden Ergebnissen kommt, dem sei dann wirklich gesagt, dass das FSL nicht SEINEN Anfordungen genügt. Der soll halt was anderes nehmen, womit er glücklich wird.

Ich habe mal gelernt:

Die Qualität eines Produkts ist der Grad, in dem seine Beschaffenheit die gestellten Anforderungen erfüllt.

Der genaue auswendig gelernte Wortlaut war vor fast 40 Jahren zu meiner Meisterprüfung noch etwas anders.

Die Anforderung stellt normal der qualifizierte Nutzer und der Hersteller muss diese versuchen zu erfüllen. Sehr viele Kunden wissen aber gar nicht, was sie z.B. von einem Prüfmittel erwarten können und müssen sich auf das Fachwissen des Herstellers verlassen, der sich dieses Fachwissen zertifizieren lässt.

[Floh]

SCHM - ich meine mich zu erinnern, dass deine eigene Error-Grid-Analyse auch schon einmal als Bild vorhanden war. Vielleicht liege ich falsch. Meiner Ansicht nach müsste die Streuung in einer Richtung bei einer Person niedriger sein als bei 72 Probanden. Systematische, personenbezogene Fehler werden nämlich weniger. Die Error-Grid-Analyse von Abbott ist daher für eine Person weniger brauchbar.

Ist das so zu sehen?

[Duff Rose]

Bis ich meine Medtronic Pumpe bekommen habe hätte ich deine Antwort einfach nicht verstanden, @Gyuri.

Jetzt sehe ich das anders, und bin voll auf SCHMs Seite. Das Problem ist nicht (oder nicht alleine) Abbotts Kundenservice. Das Problem ist, dass die unterschiedlichen CGM-Systeme _meilenweit_ in ihrer Entwicklung auseinander klaffen. Es ist mir egal, wie billig und praktisch Abbott oder Medtronic sind: der technische Standard ist Dexcom.

Zur Erläuterung: wir diskutieren hier immer wieder über Messabweichungen zwischen Blut und Gewebezucker. Ich habe das die letzten paar Jahre nicht verstanden und wütend dagegen argumentiert. Erst jetzt - wo ich ein System mit zufälligen Abweichungen nach oben und unten habe (Medtronic) - kann ich überhaupt das Problem nachvollziehen.
Bitte verstehen: Diese Abweichungen gibt es bei Dexcom 4/5 schlicht nicht. Es gibt eine systematische Abweichung zu "falsch niedrig" gegen Ende der Laufzeit. Bei Dexcom 4/5 sind 10 Tage angegeben, die Sensoren lassen sich verlängern, das Problem tritt nach 20 bis 25 Tagen auf. Ich hatte auch schon Sensoren die über 30 Tage liefen. Die zufällige Abweichung während der Laufzeit zwischen Blutmessung und CGM (nach Kalibrierung - auch wenn dir das Wort nich gefällt) beträgt bei mir durchschnittlich 2 mg/dl, immer jedoch weniger als 10 mg/dl - solange der Blutzucker unter 300 mg/dl liegt.
Ich weiss nicht, warum dies bei Medtronic (und meinem Libre 1 damals) nicht der Fall ist - dort ist aber die Übereinstimmung zwischen Blut-Messung und CGM immer zufällig und deutlich schlechter. Gute Übereinstimmungen bekomme ich mit Medtronic nur zwischen 90mg/dl und 150 mg/dl - und auch nur wenn die Kalibrierung dort und bei relativ konstantem BZ statt gefunden hat.

Welten!

Und nicht vergessen: ich vergleiche hier das neueste Medtronic System mit einem um _zwei_ Generationen veralteten Dexcom.

Nachdem die Software für xDrip völlig frei und offen im Netz herum liegt (und Dexcoms eigener Software praktisch gleicht) und der errechnete BZ aus "elektrischem Signal" nun wirklich kein Hexenwerk ist (Messwert mal Multiplikator) kann die höhere Genauigkeit nur aus besserer Hardware kommen. Und das ist ein wirklich interessantes Thema: scheinbar hat einer der drei großen Hersteller hier einen echten Technologievorsprung. Das ist deswegen spannend, weil dann eben keine "Normalverteilung zufälliger Fehler" mehr den Gesamtfehler beschreibt, sondern wirklich eine Fehlerfortpflanzung zur Betrachtung notwendig ist.

Mir gerade egal: ich muss mich nicht mit FSL 2 herumschlagen (und mir war der Kleber so brutal - ich werde auch nie wieder ein Abbott-Produkt erwerben). Aber bei all diesen Diskussionen behaltet bitte (alle) im Hinterkopf, dass es wichtige Technologieunterschiede gibt. Die man nicht sieht, wenn man nicht mehrere Produkte genutzt hat. Ging mir genau so, hier ist aber ein guter Zeitpunkt darauf hin zu weisen.

Sehr guter Beitrag!

Bei besserer Hardware und Ergebnissen ist ja legitim, dass das Dexcom etwas mehr kostet. Da beginnt wieder das Spiel mit den Kostenübernahmen und dem Mehrwert an Lebensqualität. Als man damals feststellte das Insulinanaloga hätte keine Steigerung der Lebensqualität gegenüber Humaninsulin dachte ich mich tritt ein Pferd. 

[MaKe]

Ich klinke mich dann mal aus meinem Thread zum Sensorversand aus....

[Gyuri]

Vielleicht interessiert es dann doch noch einige Leser, wie man erfolgreich einen Ersatz für seinen „spinnenden" Sensor bekommt?

Gestern hatte ich so einen Reklamationsfall, der sich bereits kurz vor 6 Uhr ankündigte. Man beachte den scheinbaren Absturz ab Mitternacht von realen 300mg/dl auf „unglaubhafte“ 79mg/dl als ich meiner Frau 68 I.E. Tresiba spritzte. Eine blutige Messung wollte ich aber bei meiner schlafenden Frau nicht machen.Die würde erfahrungsgemäß immer etwas höher ausfallen.
Als dann aber zum Aufstehen um 7:35 - 59mg/dl gescannt wurde (und der Trendpfeil waagrecht war), entschloss ich mich zu einer blutigen Gegenmessung um vielleicht eine Reklamation zusammen zu schreiben.

Es folgten dann noch weitere drei Scanns mit waagrechten Pfeilen und blutigen Gegenmessungen.



Uhrzeit  Blut   Scan
 7:35    199    59 ->
 8:10    197    62 ->
 9:05    278    91 ->
11:44    243    81 ->

Genau so wollte ich die Reklamation begründen und rief die Hotline an.
Da es der Sensor meiner Frau war musste ich natürlich ihre Kundennummer und dann ihre Adresse angeben.
Dann wurde die Sensor-[SN] genannt und auch die [SN] vom Lesegerät, später wurde auch noch die [LOT]-Nummer der verwendeten Teststreifen abgefragt.

Bis der Service-Mann alle Daten in seinem Rechner hatte, verging schon eine Weile - ein störrisches System? 

Seine Software gab ihm dann (wie zu erwarten) grünes Licht für einen Ersatzsensor.

Dann wurden abschließend noch ein paar Fragen gestellt. Wo ist/war der Sensor gesetzt?

Bei der Befragung stellte sich heraus, dass sich die Empfehlungen von Abbott im Umgang mit den Sensoren etwas verändert hatten.
Noch bei der Schulung in Bad Mergentheim wurde gesagt, dass man den Sensor 12 bis 24 Stunden vor der Aktivierung setzen sollte. Das soll man jetzt nicht mehr machen.
In Mergentheim wurde uns über DIASHOP (im Haus) ein Sensor-Halter dringend empfohlen. Davon rät Abbott jetzt dringend ab. Falls nötig, sollte der Sensor nur mit einem Pflaster fixiert werden.

Der Ersatz-Sensor wird wohl noch diese Woche kommen. Das eilt uns nicht wirklich; meine Frau hat aktuell 13 Sensoren im Vorrat. Die reichen uns noch ein halbes Jahr.

Abschließend trug mir der Service-Mensch auf, den mit der Lieferung kommenden Rückumschlag zu nutzen um den reklamierten Sensor zurückzusenden - für uns natürlich kostenlos.

Im Prinzip habe ich solche Reklamationen von meinen Sensoren  und auch von denen meiner Frau schon öfter gehabt. So ein oben gezeigtes Messprotokoll musste aber noch nicht erbringen, weil meine Reklamationen bisher noch nie mit „Mess-Ungenauigkeiten“   begründet waren.

Auch ich klinke mich jetzt hier aus. 

[Markus99]

hehee
Ich habe auch Probleme mit FSL Sensoren.
Die mich ständig aufgewacht haben mit Fehlmeldungen,  dann kam Allergie dazu.
Mit Reklamationen ich habe keine Probleme gehabt seit ich immer gesagt habe, dass bei Sensoren abgefallen sind.🤪
Wenn ich versucht habe mit genaukeit zu erklären  oder enliches.Der spiel wahr vorbei.
Bei Abbott Abweichungen zählen bis zum 60mg BZ.als normal. 😳😳😳
Nach einem Jahr ich habe auf Dexcom gewechselt. 👍
Ich bin immer noch zufrieden,obwohl ich habe einigen Problemchen.

Naja..gibts Diabetiker(meine Oma)die zufrieden sind.
Mit Lieferungen und Schnelligkeit von Einreichung die Rezepten bis zum Genauigkeit und halbakeit usw..

Gruß
Markus
P.s
Wenn FSL zusätzlich kalibrierbar wäre und Allergie frei.
FSL produkt wäre tatsächlich "1a"für mich 😊

[Gyuri]

(…)
Der Ersatz-Sensor wird wohl noch diese Woche kommen. Das eilt uns nicht wirklich; meine Frau hat aktuell 13 Sensoren im Vorrat. Die reichen uns noch ein halbes Jahr.
(…)

Und auch das hat geklappt! 
Wie immer musste ich nur unsere beiden Sensorvorräte (Frau = 13 / ich = 7) so umsortieren, dass zuerst jene mit den näher liegenden Ablaufdaten aufgebraucht werden.
Es spielt übrigens keine Rolle, wer welche gesendete [SN]-Nummern verwendet hat, obwohl die Nummern in den Lieferscheinen zum Kunden festgehalten wurden. Das habe ich extra mal erfragt.

Unsere 20 Sensoren tragen die Ablaufdaten zwischen 2020-09 (muss zuerst weg) und 2021-08 (kann noch lange liegen bleiben).

Wie bisher immer, so hat auch diese Erledigung einer Reklamation problemlos funktioniert.
Ich musste dabei den Leuten von Abbott nicht erklären, wie ihr eigenes Error Gird zu verstehen wäre.

Dieses Diagramm entsteht bei Vergleichsmessungen unter Laborbedingungen und müsste für den Anwender, dem keine echte Referenz zur Verfügung steht, etwas anders aussehen. Aber was rede ich da seit ewig und drei Tagen? Wer das nicht verstehen will, soll es halt sein lassen. 

[Floh]

Dieses Diagramm entsteht bei Vergleichsmessungen unter Laborbedingungen und müsste für den Anwender, dem keine echte Referenz zur Verfügung steht, etwas anders aussehen. Aber was rede ich da seit ewig und drei Tagen? Wer das nicht verstehen will, soll es halt sein lassen. 

Im Labor sind die Temperatur und vielleicht die Luftfeuchte kontrolliert und die Pfoten gewaschen. Ansonsten gibt es da keine Referenz - deswegen sind es ja 72 Patienten und normale Teststreifen für das Freestyle Precision Messgerät.

Aber was rede ich da seit ewig und drei Tagen? Wer das nicht verstehen will, soll es halt sein lassen. 

[Gyuri]

"Schön zusammengeschrieben" …
hat aber nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun.
Es ging um den Sensorversand und ich schaltete mich nur ein, als es um die Abwicklung reklamierter Sensoren ging, weil ich da aus Erfahrung meine, nützliche Informationen geben zu können.
Über eure Auslegung von "Messungenauigkeiten" werde ich in diesem Forum nichts mehr schreiben.
Eine kleine Ausnahme würde ich vielleicht bei der vergeblichen Reklamation von Kladie machen, als Abbott seine Belange als "nicht Systemrelevant" bezeichnete. Aber das gehört jetzt nicht hier her.

Mir ging es jetzt nur darum, was Abbott an Daten braucht, um über eine Reklamation entscheiden zu können. Wer meint, den Spezialisten irgend etwas vorrechnen zu können, soll dies tun. Ich bin aber davon überzeugt, dass man so keinen Erfolg haben wird.

(click to show/hide)

Ich war Laborleiter in einem DKD-Kalibrierlabor und hatte da manchmal mit Kunden ärger, weil sie meinten, das von uns zu kalibrierende Prüfmittel sei besser als wir es feststellten und sollten somit die "Fähigkeit" erteilen, die überhaupt nicht (mehr) gegeben war. Die wollten oft einen Kalibrierschein von Prüfmitteln die unbrauchbar waren, aber an die man sich bereits gewöhnt hatte.
Hier will man von Abbott, dass die Prüfanweisungen anders auszulegen wären, als dies von dem zertifizierten Betrieb erstellt und für sinnvoll erklärt wurde.
Wer meint, sich mit Abbotts Qualitätssicherung anlegen zu können, soll es tun, aber bitte den Reklamations-Sachbearbeiter damit verschonen … außer er legt keinen Wert auf einen Sensorersatz, der ihm normal zu steht.

Sollte es zum Sensorversand FSL2 noch offene Fragen geben, könnte ich vielleicht noch was dazu schreiben - sonst hier ganz bestimmt nicht mehr. 

[Gyuri]

Es ist schon seltsam, wenn meine Aussagen vor drei Jahren (die in einem anderen Zusammenhang gesagt wurden) zu neulich getroffenen Aussagen vermischt werden.

Noch einmal zum Mitlesen!
HIER geht es nur um die Abwicklung beim Sensorversand FSL2 wie sie AKTUELL gehandhabt wird. Hierbei ging ich auch auf die Abwicklung bei Reklamationen ein.

Entgleiste Themen, bei denen ohne Fachverstand irgend welche Vergleichsmessungen durchgeführt wurden, die vielleicht den Anwender beruhigen bzw. an FSL zweifeln lassen, gibt es hier schon zu genüge. Nicht alle Themen in denen "FSL" auftaucht sollten als Plattform für Meckereien missbraucht werden. Ich glaube, die Anzahl derer, die mit dem FreeStyle Libre (mehr oder weniger) zufrieden sind dürfte nicht soooo gering sein. Aber vielleicht findest du noch in uralten Beiträgen, dass ich mal schrieb, ich könne mir nicht vorstellen mit FSL zu arbeiten? Ich selbst bin kein Historiker …. und darf schon mal meine Meinung ändern.

Aber BITTE nicht in diesem Thema gegen meine Person wettern.