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Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?

Offline AlterPapabär

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Hallo Zusammen,
mit den Jahren ist mein Langzeitwert immer weiter nach oben gegangen, parallel zum Gewicht. Vor 18 Monaten war er noch bei 6,1. Jetzt ist er bei 8,4. Die Standardbehandlung mit dem Medikament Siofor, das ist ein Metformin, hat bei mir zu schwersten Nebenwirkungen geführt. So sagten mir verschiedene Ärzte gehöre ich zur Gruppe der Patienten die es nicht vertragen. Nun wird ein neuer Versuch mit einem anderen Medikament gestartet. Davon aber komplett unabhängig bin ich selber angefangen, eine Diabetekerschulung bekomme ich ab nächste Woche, selber zu messen:

Nach dem Aufstehen, nüchtern
Eine Stunde nach Nahrungsaufnahme
Zwei Stunden nach Nahrungsaufnahme

Bei der Nahrungsaufnahme habe exakt aufgeschrieben welche Lebensmittel, welche Mengen davon, wie viele Kohlenhydrate und wie viele Kalorien es waren. Denn klar ist ich muss das Bauchfett wegbekommen, also stark abnehmen, da ich starkes Übergewicht habe und das die Insulinresistenz fördert / bezweckt. Ich bin kein Typ I, produziere also noch Insulin. Parallel dazu, bin ich schon länger wieder mit angefangen betreibe ich Krafttraining um die Muskeln zu erhalten und bin jetzt wieder mit Ausdauersport angefangen. Auch diese Daten gehen in meinen Aufzeichnungen ein.

Was ich aber also nun feststelle, dass ich bereits ohne Medikamente die BZ-Spitzen nach dem Essen deutlich unter 160 halten kann wenn ich weniger als 30 Gramm Kohlenhydrate mit der Nahrung aufnehme und bewusst auf kurzkettige Kohlenhydrate (also die "schlechten" Kohlenhydrate") verzichte. Ich habe nämlich auch den Negativtest (Brötchen) gemacht.

Wenn ich also bereits durch die Nahrung den BZ kontrollieren kann und mich in dem Toleranzbereich von 80 bis 160 bewege und gleichzeitig den Mut, Willen, die Überzeugung und Kraft habe den Lebenswandel dauerhaft umzustellen und das nachhaltig und jeden Tag unter Beweis stelle, nun, dann könnte doch auch dauerhaft ich wieder von den Medikmanten los kommen, oder?

Der Langzeitwert ist im Moment einfach nur schlecht, doch wenn dieser unter 6 liegt.. Wozu dann noch Medikamente nehmen?

Auch möchte ich mal den Vergleich mit / ohne Medikamente machen (im Moment noch ohne). In wie weit - neben zu erwartenden negativen Nebenwirkungen (gibt ja auch positive) das eigentliche Ziel, den BZ positiv zu beeinflussen, erreicht wird.

Dazu habe ich bereits jede Menge gelesen ob nun Fachjournale oder User, die immer wieder auch davon berichten, dass verschiedene Medikamente komplett wirkungslos bei ihnen waren.

Ich hätte mal gerne Eure Meinung gehört :-)


Offline Gyuri

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Zuerst mal:
 :hallo:  :herz: -lich Willkommen!
 :zwinker:
(…)
Der Langzeitwert ist im Moment einfach nur schlecht, doch wenn dieser unter 6 liegt.. Wozu dann noch Medikamente nehmen?
(…)
Du bist nicht der einzige, für den das HbA1c das Wichtigste auf der Welt erscheint und dass 8,4% eine mittlere Katastophe ist. Ich meine, dieser Wert ist nur für Ärzte wichtig, die sich mit möglichst wenigen Zahlen einen Überblick verschaffen wollen.

Ich bin nun seit 21 Jahren ("auf Verlangen") insulinpflichtiger Diabetiker. Hätte ich mich nur an diesem Langzeitwert orientiert, ich wäre sicherlich oft verzweifelt.
Meine fast lückenlosen Aufzeichnungen dieses alle 3 Monate gemessenen Wertes (Zwei Heftchen sind mir zwischendurch verloren gegangen  :rotwerd:) zeigen Schwankungen auf, die kein "normaler" Mensch glauben kann.
(größer durch CLICK)
(Es hat sich in diesem Diagramm ein kleiner Fehler eingeschlichen - Ich bin z.Zt. bei "nur" 7,3%)

Viele Ärzte haben all den Werten aber dennoch geglaubt und mich zur Anpassung des Wertes an einen "Normbereich" nahe gelegt. Im nächsten Quartal haben sie mir dann zu einem anderen Handeln geraten, nicht wissend, dass ich überhaupt nichts geändert hatte, außer auf meinen durchschittlichen Blutzucker aus relativ vielen Messungen zu achten.

Kaum jemand, außer mein damaliger Diabetologe hat mir meine Messreihen abgenommen und in meinem Fall den Langzeitwert als unzuverlässig bezeichnet.

Jetzt habe ich nahezu lückenlose Glukosewerte zur Verfügung (FreeStyle Libre) die indirekt bestätigen, dass ich früher soooo falsch nicht gelegen haben konnte.

Ja, was man in Schulungen zu hören bekommt ist nicht falsch, aber man sollte sich ein eigenes Bild seiner Lage machen und das tun, was man selbst für wichtig erachtet. Und was für den einen richtig ist, muss für den anderen nicht auch richtig sein - meine ich.  :gruebeln:
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline AlterPapabär

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Danke für die Info.

Doch die Kurve macht doch nicht etwa das LibreStyle, oder? Da musst Du doch sicherlich selber die Daten irgendwie einpflegen nachdem eine Laboruntersuchung gemacht wurde, oder? Wie bekommt man sonst diesen HBAC1-Wert?

Mir ist ein hoher Messwert des BZ erst vor 2 Wochen aufgefallen. Direkt nach dem Aufstehen war mir fürchterlich schwindelig, bin dann zur Apotheke, bis  dahin nie gemessen, Messgerät besorgt selber gemessen und dann zum Hausarzt. Der hat dann den Langzeitwert (und viele andere, Blutbild halt) genommen und ist das 1. Mal deutlich über 6 gewesen. Jährlich in den Jahren zurück bis 2009 hatte ich nie einen Wert über 6 gehabt.

Ja, ich mache im Moment viele Einzelmessungen. Das Libre Style habe ich nicht, wäre noch eine Option, so messe ich morgens nüchtern, das mache ich jetzt mal zu einer festen Uhrzeit, weil ich immer zur gleichen Zeit wach werde und dann messe ich eine Stunde und zwei Stunden nach Nahrungsaufnahme.



Offline Gyuri

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Nein, das Diagramm ist aus Laborwerten selbst gebastelt.
Ich ermittelte zuerst einzelne BZ-Werte (ab 1997) mit dem Gerät meiner Frau … bis ich auf einer Schulung dann ein eigenes Gerät bekam.
Das Diagramm startet mit dem Jahreswechsel 1997/1998 und verlief erst noch bis 6% im grünen Bereich, weshalb mir mein Hausarzt auch noch keinen Diabetes glauben wollte. Ich blieb aber bei meiner Meinung und bekam dann gleich im Frühjahr 1998 Insulin.
Das klappte anfang mehr schlecht als recht … bis ich dann 2000 ANGEBLICH einen Sprung auf 8% machte … und im Januar 2001 dann bei 4,8% zu landen. Diese beiden Extremwerte kann kein normaler Mensch, der einwenig Ahnung von Statistik hat, glauben.
So extrem ging es dann aber nicht mehr weiter. Wohl gemerkt: meine BZ-Werte waren nahezu unverändert!
Irgendwann begann ich nicht nur vor dem Essen zu messen, sondern auch nach dem Essen und vor dem Schlafengehen (und manchmal in der Nacht um 2 Uhr) so bekam ich an einem Messtag 8 bis 9 Werte zusammen, die ich (ich war Messtechniker) zu einer Statistik zusammenstellte.
Hier nur ein kleines Beispiel meines doch recht umfangreichen Management-Programms.
(größer durch CLICK)
Das war im März 2010.

Mit diesen Aufzeichnungen konnte ich aber nur einem Facharzt zeigen, dass die Labor-Lanzeitwerte mit Vorsicht zu genießen sind.

Die ganze Messerei hat sich bei mir durch Libre stark reduziert bei einem Vielfachen von Messdaten, die mir so zur Verfügung stehen. Im Libre werden täglich bis zu 96 Werte protokolliert und das rund um die Uhr jeden Tag. Über unterschiedliche Messergebnisse gegenüber blutiger Messungen will ich hier schreiben. Da findest du im Forum genug Beiträge.

Jedenfalls hat so ein aufwändiges Management nur wirklich einen Sinn, wenn man aktiv (u.a. mit Insulin) auf den Verlauf auch Einfluss nehmen kann. Drei vier Werte über den Tag verteiltsagen meiner Meinung nach so wenig aus, dass man es auch sein lassen könnte … hätte man andere Möglichkeiten. Auch darum begnügen sich einige Ärzte mit dem Langzeitwert, der nur alle 3 Monate gemessen wird.
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
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Offline Joerg Moeller

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Wenn ich also bereits durch die Nahrung den BZ kontrollieren kann und mich in dem Toleranzbereich von 80 bis 160 bewege und gleichzeitig den Mut, Willen, die Überzeugung und Kraft habe den Lebenswandel dauerhaft umzustellen und das nachhaltig und jeden Tag unter Beweis stelle, nun, dann könnte doch auch dauerhaft ich wieder von den Medikmanten los kommen, oder?

Ja, das ist durchaus möglich bei DM2. Vor allem, wenn Du das auch noch mit mehr Bewegung kombinieren kannst. (Bewegung fördert die Glukoseaufnahme in die Zellen auch ohne mehr Insulin, d.h. wenn die Vorräte in der Zelle - durch die Bewegung - zur Neige gehen, schleust ein Insulinmolekül mehr Glukose in die Zelle als wenn die Vorräte noch voll sind)

Ich würde damit aber trotzdem erst dann anfangen, wenn die Lebensstil-Umstellung erste Früchte zeigt, d.h. wenn das Gewicht gesunken ist. Manche Medikamente haben ja auch einen schützenden Effekt auf die Betazellen (arbeiten betazellprotektiv). D.h. in der Phase mit diesen Medikamnten können sich Deine Betazellen erstmal erholen.

Ganz ohne Medikamente sollte das Ziel sein, nicht der Anfangsschritt.

Viele Grüße
Jörg
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Offline AlterPapabär

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Da hast Du sicherlich Recht. Wenn ich den Langzeitwert wieder unter / um 6 habe wäre für mich dieser Zeitpunkt sicherlich erreicht. In der Zwischenzeit werde ich einfach mal schauen ob mit/ohne Medikamente überhaupt eine Ändeurng zu sehen ist. Habe oft genug schon gelesen, dass bestimmte Medikamente bei bestimmten Patienten auf den BZ keinerlei Wirkung zeigen. Auch wenn jeder Tag ganz individuell ist, also der Ablauf, kann man mindestens die Nahrungs- und Getränkeaufnahme kontrollieren. Also besteht durchaus die Möglichkeit über BZ-Messung zu sehen wie sich das Medikament auswirkt. Insbesondere wenn man das über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Gestern habe ich z. b. das 1. Mal, aber ich mache das erst seit 2 Wochen, einen Nüchternwert von 110 gehabt. Allerdings hatte ich gestern auch einen Wert von 182 eine Stunde nach Nahrungsaufnahme. Ist eben die Insulinresistenz durch das Übergewicht (hoffe ich mal). Denn gegen das Übergewicht gehe ich ja gerade an.


Offline Joerg Moeller

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Ich kenne ja deine finanzielle Situation nicht, aber am meisten könntest Du bei solchen Beobachtungen von einem Freestyle Libre profitieren.
Da kosten dann der Reader und ein Sensor je 60.- Euro, aber dafür hast Du dann auch eine Rund-um-die-Uhr-Beobachtung für 14 Tage.

Insbesondere wenn man wissen will, wie sich verschiedene Faktoren über den Tag/die Nacht verteilt auf den Glukosegehalt auswirken, könnte sich das lohnen.

Leider wird die Kasse bei Dir die Kosten vermutlich nicht übernehmen, aber man kann sich den auch privat kaufen.

Viele Grüße
Jörg
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Offline AlterPapabär

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Libre Style kommt für mich nicht in Frage. Ich habe das am Wochenende recherchiert.
- Hautverträglichkeit könnte - gerade bei mir - ein Problem sein
- Sensor hält 14 Tage maximal und wenn man sich doof anstellt (schwimmen, duschen) gerne auch schon mal weniger lange
- verschiedenste User berichten von stark abweichenden Werten zum BZ per Blut gemessen. Nicht nur absolute Abweichungen sondern auch mal Zickzackwerte bei gleichen Gegebenheiten
- Verarbeitung soll nicht so toll sein

Da ich ja in eine Unterzuckerungsgefahr eher nicht rutschen kann ist eine Alarmfunktion, das wäre der wesentliche Vorteil für mich überhaupt nicht notwendig. Ich habe in 2 Wochen über 70 Blutmessungen durchgeführt und weiß jetzt in etwa, wann ich messen sollte. Den Peak hatte ich stets 60 Minuten nach Nahrungsaufnahme. Der BZ nüchtern varriert bei mir von 100 bis 130 je nachdem was ich gerade gemacht habe, wie lange die letzte Nahrungsaufnahme her ist und insbesondere was ich so gegessen habe. Mein höchter BZ nach Nahrungsaufnahme ist aktuell stets unter 180. Das alles bisher ohne Medikamente. Mein Medikament ist nicht bestellbar, zumindest nicht in der Packungseinheit. Da muss ich mich dann wohl doch weiter mühen. Das Medikament ist für mich wie folgt entscheident: Was ist mit den Nebenwirkungen? Senkt es überhaupt den PEAK bzw. den Nüchternwert maßgeblich? Ich reduziere ja mein Übergewicht, senke damit die Insulinresistenz und verbessere schon nach 7 Tagen der Ernährungsumstellung meine Nüchtern- und Peakwerte. Das macht ja Hoffnung, dass nach weiterer Reduzierung sich das alles normalisiert. Ich frage mich auch wie schrecklich das ist wenn ich eine Stunde nach Mahlzeit Werte von 160 bis 170 statt 140 habe? Was macht das wirklich? Was macht ein "erhöhter" Wert von 130 wirklich? Führt das schneller zu einer Schädigung der Organe und wie ist das messbar? Ich habe ja keine Werte jenseits von 200. Natürlich ist das Zahl 100/110 nüchtern und 140 als Peak. Aber den Nüchternwert habe ich jetzt schon einige Male erreicht. 100 bis 110 hatte ich jetzt an 3 Tagen, in der Regel am späten Nachmittag / in der Nacht der letzten 7 Tage. Wozu brauche ich dann ein Medikament?


Offline Joerg Moeller

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Ein 1h-Wert von 160-170 ist in der Tat unkritisch, weil der so auch bei Nicht-Diabetikern auftreten kann. Da kann man sich an den Normwerten für einen oralen Glukosetoleranztest (oGTT) orientieren. Heutzutage wird der 1h-Wert zwar nicht mehr gemessen, aber der liegt eben bei 160.
Und Messgeräte für die Heimmessungen dürfen Abweichungen haben, daher ist auch 170 noch okay.
Allerdings kannst Du mit dem BZ nur punktuell messen. Was zwischen zwei Messungen abläuft siehst Du nicht, dafür braucht es ein CGMS/FGM (Libre).

Ansonsten ist es aber schon so, dass auch kurze Peaks einen schädigenden Einfluss auf die Auskleidung der Blutgefäße haben, was dann im weiteren Verlauf zu einer Verengung der Gefäße führt. Insbesondere die kleineren Blutgefäße sind davon betroffen, daher macht es sich dann auch irgendwann im Augenhintergrund bzw. bei den Nerven bemerkbar.
Eine genetische Komponente hat das ganze auch noch, von daher heißt es nicht, dass bei einem ständig vorbildlichem BZ nichts passiert. Aber jeder erhöhte BZ (auch wenn er nur so kurz Bestand hat, dass er im HbA1c gar nicht auftaucht) ist ein zusätzliches Risiko.
Daher ist das Ziel einer Diabetes-Therapie auch nicht die Vermeidung von Medikamenten, sondern ein Vermeiden von diabetischen Spätfolgen.

Und was die Kritik von anderen am Libre angeht: das ist immer individuell zu betrachten. Für mich hat es deutlich überwiegende Vorteile und Nachteile hatte ich bisher noch nicht. Außerdem würde selbst am Ei des Columbus noch Kritik geübt, weil es manchen einfach nicht rund genug ist :zwinker:

Viele Grüße
Jörg
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Offline AlterPapabär

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Moin, gestern hatte ich die erste von sechs Sitzungen einer Diabetekerschulung. Bereits die war sehr informativ. Im Grunde genommen spiegelt sie genau das wieder, was Du geschrieben hast. Die Diabetes ist da, so kann man es auch beschreiben und würde erst dann wieder aus dem Krankenblatt entfernt wenn sowohl der HBA1C unter 6,1 und der nüchtern Wert unter 126 wäre. Der OGTT wäre deutlich präziser als die anderen beiden Werte. Habe ich einmal in meinen Leben gemacht, dann aber nicht wiederholt. Ich verstehe überhaupt nicht wieso das kein Standardtest ist. Auch interessant war die Meinung der Referentin, dass über lange Sicht nahezu jeder Mensch in die Phase eintreten wird eine Diabetes zu entwickeln. Sie hat das zwar nicht näher ausgeführt; finde ich aber logisch wenn eben altersbedingt die Bauchspeicheldrüse ihre Funktion Insulin zu produzieren reduziert und wir gleichzeitig alle immer älter werden. Dramatisch fand sie die Werte jetzt auch nicht. Wenn man dann aber in eine Schulung hört, dass ein Mensch ohne Diabetes einen nüchternwert von 90 hat, ich dachte immer 100/110 und eben wenn die Bauchspeicheldrüse arbeitet gut Spitzen vermeidet ist das schon wieder eine andere Sicht. Das ich nicht über 170 in der Spitze gehe liegt im Moment ausschließlich an den Faktoren: Ich reduziere Gewicht, führe weniger Energie zu als ich verbrauche und insbesondere weil ich seit einer Woche "low carb" koche und wenn ich schon Kohlenhydrate in der Nahrung habe dann aber die "guten". Also z. B. Vollkornbrot statt Brötchen. Reis, Nudeln, Kartoffeln hat mein Körper seit Tagen nicht mehr bekommen. So vermeide ich Werte jenseits der 170. Ich persönlich möchte meine Insulinresistenz mindern und das geht nur über Reduzierung des Bauchfetts. Am Alter und an der genetischen Veranlagung kann ich einfach nichts tun. Interessant war auch die Erwähnung von Diabetes Typ 3 und 4. Wobei 4 für uns Männer irrelevant ist und für die Frauen zum Glück nach dem freudigen Ereignis verschwindet. Aber auch hier sagte sie dann solche Frauen sind vermehrt dafür veranlagt dann ab 60 den Typ 2 zu bekommen. Typ 3 scheint irgendwie Pech zu sein. Letztlich genau wie Du es beschrieben hast geht es aber immer daraum Langzeitfolgen zu vermeiden. Doof ist nur die Krankheit tut nicht weh, wer nicht zum Arzt geht bekommt es nicht mit und erst wenn erste Folgen da sind erfährt man davon. Die Diagnose wird oft erst viele Jahre nach dem Auftreten der Diabetes gestellt. Dabei braucht man erst einmal nur die beiden Laborwerte aus dem Blut.

Zurück zu den Medikamenten
Da gibt es viele verschiedene Ansatzpunkte. Ja und ich bleibe dabei, dass ich kein Medikament nehmen werde was mir keinen Nutzen bringt. Den kann man ja sehr schön am BZ vor / nach regelmäßiger Einnahme, das meine ich zumindest, feststellen. Schließlich soll das Medikament ja auf den BZ wirken. Die andere Variante ein Medikament nicht zu nehmen ist wenn es die Lebensqualität einschränkt. Bei mir war es dieses Siofor, ein Metformin, welches so heftige Nebenwirkungen hatte, dass ich nicht mehr aus dem Haus gehen konnte. Das muss man dann halt mit dem Arzt besprechen.

Zum Libre:
In meiner aktuellen Situation sehe ich erst einmal nicht wieso ich mir den kaufen sollte. In die Gefahr einer Unterzuckerung kann ich eher nicht kommen. Alle 14 Tage einen Sensor für 60 Euro kaufen ist schon mal richtig teuer. Es wird das Gewebeblut gemessen. Der Libre hat eine Werkseinstellung, die kann gegenüber der klassischen BZ-Messung stark abweichend sein, er soll auch immer mal wieder seltsame Abweichungen gegenüber der anderen Messmethode anzeigen.
Die BZ-Messung per Blutstropfen kostet mich weniger als 50% wenn ich die Messstreifen rechne, das Gerät war sogar kostenlos, das Stechen bereitet mir keine Probleme und bisher waren die Werte, die ich gemessen habe, alle reproduzierbar. Wenn ich mit / ohne Medikmanet den Bereich von 160 nicht überschreite brauche ich auch nicht ständig zu messen, wenn ich erst einmal weiß welche Lebensmittel wie wirken. Selbst wenn der Wert ausbricht welchen Vorteil hat dann der Libre gegenüber der klassischen Methode? In dem Moment kann ich als Typ 2 Diabeteker nichts machen.

Das war nämlich auch so eine Frage wieso man bei einem Typ 2 nicht wie bei einem Typ 1 sofort mit einer Insulintherapie anfängt. Das dies absolut kontraproduktiv ist und eher noch einer Gewichtszunahme führt war mir nicht bekannt. Insulin, dachte ich, wäre perfekt, weil es praktisch keinerlei Nebenwirkungen hat.

In der Schulung war nämlich so gut wie kein Patient dabei, der nicht irgendeine negative Nebenwirkung hätte, egal welches Präparat ihm sein Arzt verschrieben hatte. Der Klassiker ist Magen-Darm und Durchfall, aber auch Schwindelgefühl.  Ja und klar, Spätfolgen Füße, Augen, Schlaganfall, Herzinfakt sollte man dringend versuchen zu vermeiden.

Keiner sagt einem aber bei welchen Werten (auch Spitzen) das Risiko wie weit steigt.

Also bleibt es schwierig: Spätfolgen vermeiden, keine Lebensqualität einbüßen, den richtigen Weg zu finden.

Am Ende bleibt: Den Lebenswandel neu ausrichten um von dieser Seite zumindest alles zu tun was nötig ist die Krankheit in Zaum zu halten (so gut es geht; gegen das Alter kann man nichts machen).