Diabetesinfo-Forum

FSL2 Bolusrechner

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
In einer ruhigen Stunde habe ich mir mal den Bolusrechner im Libre2 angeschaut. Ich gehe mal davon aus, dass der im ersten Libre genauso war, mache mir aber nicht mehr Gedanken um Schnee von Gestern.

Ja nun, für einen der davon überzeugt ist, dass er keinen Bolusrechner braucht ist es schwer ihn vernünftig einzustellen.

Zunächst war ich etwas verwundert, dass Fachpersonal im Grunde nur die Insulineinheiten des Bolusinsulins 0,5 oder 1,0 einstellen kann. Ich wollte die beim Gerät meiner Frau die Basaleinheiten auf 2,0IE-Schritte stellen, weil sie 68 IE Tresiba erhält, dessen Pen nur 2er Schritte zulässt. Ach kann man im Libre nicht mehr als 50IE einstellen, was zur Folge hat, dass ich für eine ordentliche Protokollierung bei ihr zwei mal scannen muss um jeweils 34IE einzugeben. Ich hoffte vergeblich, dass dann bei der Eingabe 2er-Schritte vielleicht auch 68IE möglich wären. Aber so etwas hat Abbott selbst nicht für Fachpersonal vorgesehen.

Was zum Einstellen dem Fachmann/der Fachfrau bleibt, ist eben ein Bolusplaner, mit dem aber kein großer Staat zu machen geht.  :daumenrunter:
Meine Frau spritzt selbst nach einem vereinfachten Schema bei dem von konstant 5KE (=50Gramm KH) in drei Mahlzeiten ausgegangen wird.

Ich meine, es sollte einem Fachpersonal schon zumutbar sein, so eine Tabelle in das Liebre einzubauen. Auf einem Blatt Papier können das alle Diabetologen. Der einfachste Bolusrechner ist eben so eine Tabelle. Um Fehler beim Auslesen durch den (dummen  :rotwerd: ) Anwender zu vermeiden, wäre es doch schön, wenn das Libre gleich eine Empfehlung ausgibt, was zu spritzen wäre.

Ich will ja gar nicht so weit gehen das man mit der Tabelle (und etwas Gehirnmasse) auch für Zwischenmahlzeiten und oder andere KH als 50 Gramm zu handeln. Das mache ich für meine Frau nach einer Vorgabe, die ich auf einer Schulung durch Fachpersonal erfahren habe. Dies alles ins Libre zu bauen verlange ich ja gar nicht.
btw:
Dafür habe ich das Schema meiner Frau (etwas unübersichtlich) erweitert, gebe aber zu, dass das außer mir keiner verstehen muss.
:zwinker:


Kurz: Meiner Frau (und allen die nach Schema spritzen) kann durch einen Bolusrechner im FSL nicht geholfen werden.  :daumenrunter:

Dann komme ich noch zu meiner "Strategie".
Mein Diabetologe empfahl mir vor längerer Zeit einen starren Spritzplan, weil ich ja auch meist zu gleichen Zeiten immer genauso viele KH aufnehme. Daraus ergab sich dann zu den Mahlzeiten je ein Faktor. Wollte ich nun mehr oder weniger essen, rechnete ich einfach um. Es zeigte sich über eine gewisse Zeit (siehe Tagesmuster) dass die vorgegebenen Faktoren etwas korrigiert werden konnten um besser den Zielbereich zu treffen. So habe ich jetzt für alle Mahlzeiten einen Faktor 3. Korrigiert wird prinzipiell nur, wenn ich meine den Faktor ändern zu müssen. Jetzt wollte ich meine Strategie ins Libre bringen.  ::) Ich weiß nicht, ob das überhaupt geht. Aber ich bin mir sicher, dass mir dann der Bolusrechner nichts verraten könnte, was ich nicht sowieso besser weiß.
Und somit ist der Bolusrechner auch für mich gestorben.

Wer mit dem FSL-Bolusrechner bessere Erfahrungen gemacht hat (selbst eingestellt oder vom Fachpersonal eingestellt) möge sich hier melden und uns alle "bekehren". :zwinker:
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 16252
    • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Kurz: Meiner Frau (und allen die nach Schema spritzen) kann durch einen Bolusrechner im FSL nicht geholfen werden.  :daumenrunter:

Das könnte daran liegen, dass bei deinem Schema nichts zu berechnen ist. Bei "Rechner" würde ich zumindest ein bisschen Arithmetik erwarten.
Du nutzt aber ein Schema, bei dem Du die zu applizierende Dosis einfach in einer Tabelle abliest.

Rechnen ≠ Ablesen  :zwinker:

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/


Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Ist mir schon klar.  :zwinker:
Aber so ein Schema ist doch ziemlich verbreitet für Anwender denen man eine Bolusberechnung nicht zu traut.

Ich stelle mir eine Programmierung, bei der das Programm in so ein Schema rein schaut gar nicht so unmöglich vor. In jeder Tabellenkalkulation könnte man so etwas auch recht leicht machen.
Die Frage wäre nur, wie man so ein Individuelles Schema einhacken könnte oder was man abfragen muss um so eine Tabelle mit den gewünschten Daten zu füllen.

Und da sieht es schon angesichts der sehr eingeschränkten Möglichkeiten, die "Fachpersonal" im FSL-Bolusrechner machen kann, sehr bescheiden aus.

Es läuft darin darauf hinaus, dass ich nur die "BE" oder "KH" für jeweils eine Insulineinheit eingeben kann.  :balla:
Das erscheint mir etwas zu grob. Ich rechne anders rum. So brauche ich für eine KE bzw. 10 Gram KH zurzeit 3 IE. Der Kehrwert wäre dann 1/3 ich kann aber nur 3,0 eingeben.

Aber egal: selbst wenn es gehen sollte, entgeht meinem Verständnis wozu ich solche Rechnereien nicht besser im Kopf rechne. Soooo "kompuliziert" ist das doch wirklich nicht.
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 16252
    • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Aber egal: selbst wenn es gehen sollte, entgeht meinem Verständnis wozu ich solche Rechnereien nicht besser im Kopf rechne. Soooo "kompuliziert" ist das doch wirklich nicht.

Für dich nicht, deswegen brauchst Du es ja auch nicht zu verwenden. Es gibt aber (mehr als genug) Diabetiker, die damit total überfordert sind. Deswegen gibt es ja diese Schemen. (Weil die einfacher sind, als mit Faktoren zu rechnen)

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/


Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Ja nun …
Das kann ich schon verstehen.
Es ist aber auch oft das "Fachpersonal" welches uns Diabetiker einfach zu wenig zutraut.
Obwohl ich unserer neuen Diabetologin viel Fachkompetenz zutraue, war ich leicht verwirrt, als sie sofort versuchte meiner Frau ein "einfacheres" Schema vorzuschlagen. Einfacher bedeutet IMMER,dass es nur wenig auf die Bedürfnisse des Diabetikers eingeht und ihn zu fest in so ein Schema einsperrt.
Nicht umsonst gab es in Bad Mergentheim gleich zu Beginn eine Schulung, in der erklärt wurde, wie man mit dem Schema umzugehen hat, will man von den 5KE abweichen oder eine Zwischenmahlzeit einlegen.
Ich fürchte aber, dass nicht alle Kursteilnehmer der Kursleiterin folgen konnten. Da war vielleicht auch zu wenig Zeit für Rechenübungen.

Um so mehr wäre es praktisch, einen „Schemarechner“ gerade im Libre nutzen zu können.

Zum Thema: Abbott hat versucht einen "praktischen" Bolusrechner zu implementieren. Ich frage mich nur, für wen? Wer sich mit der Matherie auskennt, braucht ihn nicht und wer nicht so sehr drin steckt, wird den Bolurechner nicht vernünftig nutzen können. Ich glaube, gerade die engagierten Typ 1er brauchen den Bolusrechner nicht.

Wäre also zu überlegen, ob Abbott nicht besser beraten wäre, sich um die Masse der Typ 2er mit Schema zu kümmern, die mit dem wirklich guten Libre(1 oder 2) eine ECHTE Hilfestellung bekommen könnten und keine nutzlosen Rechenspielchen angeboten bekämen, die zu allem Überfluss sogar dem Fachpersonal vorbehalten sind. Diese "Profis" werden sich aber in den seltensten Fällen mit so einem Bolusrechner großartig beschäftigen und ihren Patienten meist zu "einfacheren" Strategien raten.

Aber bitte: Vielleicht irre ich mich und der Bolusrechner im Libre ist das beste was die Welt je gesehen hat?

Ich würde mich über Diskussionen freuen.  :super:
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline Floh

  • Sr. Member
  • ****
    • Beiträge: 420
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Zwei Anmerkungen (wobei ich gleich zu Anfang zugebe, dass ich den Libre Bolusrechner nie benutzt habe).

Es gibt Studien, die einen relativ deutlichen "Quality of Life" Fortschritt bei Typ 1 Diabetikern mit Bolusrechner feststellen (https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/193229681200600117 ). Mit Pumpe ist es sogar so, dass der Blutzucker nach dem Essen signifikant richtiger ist (Typ 1): https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/147323000803600531 . Das ist nichtvöllig zu vernachlässigen.

Als betroffener Typ 1: Ich kann das auch im Kopf. Aber meine Faktoren sind gut berechenbar. Bei einem Faktor von 1.35 I.E. / 12 g KH wäre ein Rechner häufig praktisch. Besonders wertvoll ist der "noch aktives Insulin" Rechner, der Korrekturinsulin, welches bei der nächsten Mahlzeit noch aktiv ist bewertet.

Das ist für Typ 1 unglaublich wertvoll. Beispiel zur Erklärung: Wenn ich um 6.30 Frühstücke und den Bolus falsch berechne (falsches Obst im Müsli oder so), dann lande ich um 10.30 (gegen Ende meiner Wirkdauer) bei einem zu hohen Blutzucker. Diesen _muss_ ich korrigieren (bin ja kein Typ 2), mein Korrekturbolus ist dann aber bis ca. 14.30 wirksam. Wenn ich um 12.30 Mittag essen will, dann ist noch Korrekturbolus wirksam, ich messe vor der Mahlzeit aber normal.

Ein guter Bolusrechner würde mir dann den derzeit noch wirksamen Anteil Insulin vom BZ abziehen und eine notwendige Zweitkorrektur richtig berechnen. Das geht nicht wirklich im Kopf, weil die Wirksamkeitskurve nicht wirklich linear ist.

Aber ganz ehrlich: bei einem ganzzahligen Faktor und einer eigenen Restinsulinproduktion wäre mir der Bolusrechner grad wurscht.


Offline Andi

  • Android-Smartphone-Fan
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 7344
    • Country: de
  • Oben ohne find ich gut
    • Andi sei Netzplatz
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pen
Moing Floh

... bei einem zu hohen Blutzucker. Diesen _muss_ ich korrigieren (bin ja kein Typ 2), ...

Kannst Du mir bitte darstellen, warum ein Typ2 seinen zu hohen BZ nicht korrigieren muss?  ???

Ich verstehe Deinen Ansatz hier nicht.  :kratz:


Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 16252
    • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Besonders wertvoll ist der "noch aktives Insulin" Rechner, der Korrekturinsulin, welches bei der nächsten Mahlzeit noch aktiv ist bewertet.

Das ist aber genau betrachtet kein Rechner, das ist ein Schätzer. Man kann aktives Insulin nicht berechnen, denn dann müsste man als Variablen alle Faktoren mit berücksichtigen, die die Resorptionsgeschwindigkeit beeinflussen.
Und da schätze ich dann lieber selbst. Im Laufe der Zeit kriegt man ja mit, wie der eigene Körper tickt.

Davon abgesehen nutze ich die Rechner ganz gerne, ist bequemer. Ist für mich dasselbe, als würde ich die Wahl haben die Lautstärke der Musik direkt am Verstärker oder per Fernbedienung zu regeln.

Viele Grüße
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/


Offline Floh

  • Sr. Member
  • ****
    • Beiträge: 420
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Moing Floh

... bei einem zu hohen Blutzucker. Diesen _muss_ ich korrigieren (bin ja kein Typ 2), ...

Kannst Du mir bitte darstellen, warum ein Typ2 seinen zu hohen BZ nicht korrigieren muss?  ???

Ich verstehe Deinen Ansatz hier nicht.  :kratz:

Ich auch nicht, Andi :) Gyuri sagte doch immer, seine Restproduktion regelt alles von alleine und Korrekturen gibt es nicht. Und korrigiert wird eh nicht. Vielleicht wäre mein fehlendes Verständnis ausgesprochen eindeutiger gewesen.


Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
(…) :) Gyuri sagte doch immer, seine Restproduktion regelt alles von alleine und Korrekturen gibt es nicht. Und korrigiert wird eh nicht. Vielleicht wäre mein fehlendes Verständnis ausgesprochen eindeutiger gewesen.
:ja: Das stimmt in meinem Fall … aber nur bei mir kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass es so läuft. Bei meiner Frau, deren Strategie ich mit überwache, würde ich mich nie und nimmer zu so einer Aussage hinreißen lassen. Was ich für mich ablehne, die Korrektur von Werten außerhalb des Zielbereichs, ist bei ihr voll im Spritzschema integriert.  Eine weitere Form der Korrektur gibt es bei uns beiden. Zur Untersuchung alle drei Monate empfielt die Diabetologin u.U. eine kleine Änderung. Bei mir tut sie das weniger, weil ich von Haus aus immer nach Faktor spritze was ich auf dem Teller schätze. Komme ich "mittelfristig" damit nicht mehr zurecht verändere ich von mir aus meine Faktoren. Beim letzten  Besuch wurde mir nur empfohlen statt 25 IE Lantus nur noch 24 IE zu spritzen. Die Libre-Tagesmuster über einen längeren Zeitraum sollten dann zeigen ob es was gebracht hat. Ich meine bis jetzt, es bringt nur einen kleinen Vorteil bei der Auslastung des Patroneninhaltes.  :zwinker: 
Bei der Frau empfahl sie, am Mittag durchgängig im Schema um 2 IE zu erhöhen um den Anstieg im Tagesmuster am Nachmittag zu verringern. Sie sagte: "Der Langzeitwert von 9% ist nicht berauschend, aber besser als die 11% die vor Bad Mergentheim galten. Wir versuchen jetzt ganz langsam besser zu werden." Große Hoffnungen machen wir uns mit Viktosa, was sie gut verträgt und was den Appetit etwas zügelt. Ich glaube auch, dass hilft mehr als ständige Korrekturen über einen Bolusrechner oder sonstwie.
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja: