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FSL2 vs FSL1 vs BZ

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Gyuri:

--- Zitat von: Alf am März 06, 2019, 09:56 ---(…)
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
(…)

--- Ende Zitat ---
Bei  der Verlaufskurve: "FS2 - BZ - FS1" sehen die Abweichungen ganz anders aus als ich das bisher beobachtet habe (natürlich ohne FS2).
Unsere beiden FS1 zeigen nur ab und zu viel niedrigere Werte in niedrigeren Bereichen an. Ich schätze mal: unter 100mg/dl. Bei höheren Ergebnissen, zeigt ein Scan und die blutige Messung meist geringere Abweichungen in beide Richtungen an.
Im Diagramm von SCHM zeigt das FS2 bei niedrigeren Ergebnissen geringere Abweichungen als bei hohen Ergebnissen … und zwar immer in die gleiche Richtung!
Die Blutigen Messungen liegen MEIST dazwischen … aber auch oft (zufällig?) ganz wo anders. Das ErrorGird bestätigt meine Beobachtung.
Allerdings waren die blutigen Vergleichsmessungen SCHMs nicht für einen Vergleich zum Kalibrieren geeignet.

Und noch etwas zum "Kalibrieren"
Man sollte nicht das Libre mit einer Referenz zum Kalibrieren von blutigen Messmitteln für eine Bestimmung der "Genauigkeit" verwenden. Da kann nix g'scheits dabei raus kommen.


Vergleich, der immer etwas hinkt:
Eine 3-Punkt Innenmessschraube kann nur mit Einstellringen kalibriert werden.
Eine 2-Punkt Innenmessschraube kann mit besser rückführbarenMaßverkörperungen kalibriert werden.
Das Messmittel wird dadurch nicht "genauer". Die Kalibrierung ist dann nur anwendungsgerechter.

Die Rückführbarkeit von Zucker im Blut kann nicht wirklich zur Glukose im ZZW "missbraucht" werden. Wenn ihr aber versucht, mit euren BZ-Schätzeisen :zwinker: das Libre zu vergleichen, und dann noch zu behaupten, das BZ-Messgerät sei von Haus aus genauer, kann das Libre immer nur mit eurer Definition der "Genauigkeit" verlieren. Abbott bremst so ein Bestreben damit ein, nur die hochprziesen Libre-Teststreifen anzuerkennen. Aber selbst da kommt nichts wirklich brauchbares dabei raus. Die zeigen dann immer auf ihr ErrorGird und sagen: "Das liegt alles im spezifizierten Bereich"  8)

Dirk B.:

--- Zitat von: Joerg Moeller am März 06, 2019, 10:40 ---
--- Zitat von: Alf am März 06, 2019, 09:56 ---...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...

--- Ende Zitat ---

Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.

Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.

Viele Grüße
Jörg

--- Ende Zitat ---

Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.
Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.

LG

Dirk

Kladie:
Hallo,

allen Testern herzlichen Dank für die Ergebnisse und die anschließende Diskussion.

Am meisten hat mich die Arbeit von SCHM überzeugt. Mir ist es nämlich völlig schnuppe, wie genau die Messungen sind wenn nicht sichergestellt werden kann ob mit objektiv richtigen BZ Werten gearbeitet werden kann. Für mich ist entscheidender, dass Abbott auf die zunehmenden Kritiken der zu tiefen Messergebnisse beim FSL1 reagiert hat. Wenn es jetzt genau gegenteilig beim FSL2 sein sollte, würde mich das weniger stören, da ich mich auf meine Erfahrungen stützen kann die mich vor Hypos schützen. Die Alarme wären das erste, was ich abstellen würde.

Würde ich allein auf die Tests von SCHM hören wäre es für mich wieder attraktiver ein FSL2 zu nutzen auch wenn die Messergebnisse nicht genauer als beim FSL1 sind. Alfs Erfahrungen zeigen mir aber, daß es zu früh ist diese Entscheidung jetzt schon zu treffen. Seine Argumente sind für mich auch plausibel, zudem auch er die zu tiefen FSL1 Messergebnisse festgestellt hat.

Ich vermute (wie SCHM wahrscheinlich auch) dass Abbott mit den Umrechnungsalgorithmen der ZZW Glukose zu vergleichbaren BZ Werten noch einiges verbessern kann ehe ein Libre für mich akzeptabel arbeitet.

Andi:
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?

Gyuri:
Jetzt habe ich den Andi übergangen weil ich zwischendurch ein längeres Frühstück machte.  :rotwerd:


--- Zitat von: SCHM am März 06, 2019, 20:51 ---(…)
Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.

--- Ende Zitat ---
Das ist uns beiden klar. Ich wollte nur ganz allgemein davor abraten, aus den wenigen Werten all zu viele Rückschlüsse zu ziehen.
Spekulationen seien uns aber so unter uns erlaubt. :zwinker:

--- Zitat von: SCHM am März 06, 2019, 20:51 ---(…)
Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?

--- Ende Zitat ---
Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.

--- Zitat von: SCHM am März 06, 2019, 20:51 ---(…)
Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.
(…)
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen
(…)

--- Ende Zitat ---
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie
welches ich ebenfalls übergangen hatte  :rotwerd:

Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.

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