Autor Thema: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an  (Gelesen 30723 mal)

Offline Duff Rose

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 877
  • Country: 00
  • Diabetestyp: ---
  • Therapie: ---
Die tun so als ob Ihr Algoritmus nur 5-10 % daneben liegt, schön wärs. Leider ist das "Danebenliegen" eben nicht gleichmäßig, dann würe ich mich ja auch nicht so "anstellen."

mfG. mellituso

Ja, dieses unberechenbare ist das was das größte Problem ist.
Es geht nur, wenn man sich jedem Sensor mit Kontrollmessungen gegenüberstellt und die Differenzen folgend einkalkuliert. Allerdings muss man dazu noch aufpassen, denn in den ersten sowie letzten zwei Tagen kann auch das noch mal abweichen.

Stell dir vor du kaufst im Baumarkt einen Zollstock. Am ersten und zweiten Tag musst du 5mm auf dein Messergebnis draufrechnen und am neunten und zehnten Tag 6mm. Dazwischen ziehst du immer 2mm ab. Ist doch ganz einfach! *Ironie*

Also wie gesagt, du musst sicher zwei Gegenmessungen am Tag machen, sonst kommst du meines Erachtens als Insulinpflichtiger Diabetiker bei den Problemen nicht klar. Ansonsten das Körpergefühl nicht außer Acht lassen.

Wo trägst du den Sensor, wenn ich fragen darf?
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3032
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
(…)

@ Gyuri,

mit Apidra (Kurzzeitinsulin) ist natürlich etwas weniger einfach immer die richtige Menge Insulin zu schätzen(was ich aber zuletzt gut hinbekommen habe).
Die Schwankungen vom Libre machen das eben nicht gerade einfacher.
(…)
Gerade "die Schwankungen vom Libre" habe ich versucht ganz anders zu erklären. Es ist für mich nicht automatisch so, dass die blutigen Messungen unumstößliche die Referenz sind und nur das Libre mit Ungenauigkeiten zu kämpfen hat. Beide Messgeräte unterliegen in etwa den gleichen Schwankungen. Das kann man in jedem ErrorGird eindeutig erkennen.


Wer aber meint, seine Insulinstrategie NUR mit blutigen Werten geregelt bekommt sollte von Haus aus gar nicht erst mit Libre arbeiten.
Wenn ich es stur andersrum machen würde und nur dem Libre trauen, bekäme die gleichen Probleme wie du.

So lange ich in meinem Zielbereich bin, ist es mir schnurzegal ob eine blutige Messung "richtiger" wäre. Und wenn mir das Libre sagt, ich sei "LO" und ich spür nichts und/oder bei einem Vergleich eines Blutergebnisses kommt kein "LO" raus, spritze ich unbeirrt die zum Essen passenden Insulinmengen und protokolliere dies entsprechend. Irgendwann regelt sich das wieder (meistens) und es geht dann normal weiter. Verschiedene Sensoren? Die hat man mit Teststreifen genauso - da fällt es nur nicht so sehr auf, weil man mit einem Teststreifen-Sensor immer nur einmal messen kann und auch keinen plausiblen Verlauf aus Einzelmessungen kennt.
Am Libre-Verlauf erkennt man sehr wohl ob das sein kann was einem gezeigt wird.

Hier habe ich das Tagesmuster der sechs Wochen vor der letzten Blutabnahme beim Arzt:

(größer durch click)

Das Labor stellte einen Langzeitwert von 6,5% fest, was einem Durchschnitt von 132mg/dl bzw. 7,3mmol/l entspräche. Könnte man am Vergleich des Labor-Langzeitwertes zum geschätzten Langzeitwertes wirklich die "Ungenauigkeit" von Libre erkennen (was ich so nicht glaube)
hätte mir Libre IM DURCHSCHNITT immer (132-114)=18mg/dl zu wenig gezeigt.  :kreisch:
Oder wenn man es in Prozenten rechnen will 13,6% zu wenig.
Angesichts meines befriedigenden Langzeitwertes ist mir das so egal wie noch was.  8)

Ich sehe jetzt Im Tagesmuster, dass ich es einwenig verbessern könnte, wenn ich etwas weniger frühstücken würde (gegen 10 Uhr). Eine Korrektur des Frühinsulin würde rechnerisch nicht aufgehen. Das weiß ich aus Erfahrung.

Vereinfacht gesagt, meine ich aber, ich sollte so weiter machen wie ich es bisher mit Libre überwache. Primär den Libre-Medianwert in meinem Zielbereich, sekundär schauen, dass das Libre-25. bis 75. Perzentil zwischen 60 und … 180mg/dl bleibt und das ganz ohne Bolusrechner.

Übrigens: ich spritze auch Apidra und Lantus.  :ja:
Gruß vom Gyuri

Praktisch
kann ich
Theoretisch
alles

Offline Tarabas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 524
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Wenn deine Glykogenspeicher gerade leer sind, zum Beispiel, weil du längere Zeit vorher nichts gegessen hast, wird der Zucker vom Blut nicht an die Zellgewebsflüssigkeit weitergegeben, sondern zum Auffüllen der Glykogenspeicher verwendet.

Du meinst mit Glykogenspeicher jetzt die Leber? Wo ja alles Blut aus dem Magen zuerst durchfließt? Dann müßte aber "hinter" der Leber viel Glukose aus dem Blut entnommen sein. Und dann dürfte man auch mit nem Teststreifen keinen hohen BZ mehr messen können.

Oder meinst Du die normalen bzw Muskelzellen selber und ihren internen Speicher? Geht die Glukose denn direkt vom Blut in die Zellen? Oder geht das über den "Vermittler" Zwischenzellwasser?
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre

Offline Kladie

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1095
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Hallo Joerg,

Deine Definition der beiden Worte überzeugt mich nicht. Da wird für ein und denselben BZ-Wert ( in einem definierten Bereich z. B. <60 md/dl ) die Unterscheidung Hypoglykämie und Unterzucker benutzt - abhängig davon ob man Symtome bemerkt oder nicht.Für mich sind Zahlenbereiche relevant und deshalb habe ich eine andere Vorstellung als Du und vielleicht auch viele andere.
Für mich gilt >100mg/dl nicht als Unterzucker auch wenn Symtome bemerkt werden bzw. sich feststellen lassen. Ich glaube ja auch nicht an Homöopathie auch wenn viele Leute darauf schwören.

Mein Diabetologe ist sich sicher, daß ich mir meinen tiefen HbA1c Wert durch Unterzuckerungen(!) "erkaufe". Da ich aber keine Symptome habe, verwechselt er anscheinend diese Begriffe so wie du sie definierst. Er spricht ja von Unterzucker bei tiefen BZ-Werten ohne Symptome.
Anscheinend sind solche Dinge oft der Grund für unsere unterschiedlichen Sichtweisen wie z. B.- hier:
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Da ich um den Unterschied zwischen Hypoglykämie (Mangel im Medium Blut) und Unterzuckerung (Mangel im Medium ZZW) weiß: Nein, sehe ich nicht so.

Ich sehe es so wie eine Definition von dem Wort "Liebe". Da kann man erklären was man will aber jeder hat eine andere Vorstellung davon.

Offline Duff Rose

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 877
  • Country: 00
  • Diabetestyp: ---
  • Therapie: ---
Ich liebe solche Tests :-)

Wenn du keine Hypo Erscheinungen hattest ist der Sensor mit dem Auswertegerät rechts definitiv für die Tonne.

Würde mich interessieren was Abbott dazu sagt wenn man denen diese Bilder schickt.
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty

Offline Duff Rose

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 877
  • Country: 00
  • Diabetestyp: ---
  • Therapie: ---

Die Verlaufskurve beider Sensoren bleiben identisch... nur halt der angezeigte Wert nicht.

Gruß
Rüdi

Dies habe ich exakt genauso beobachtet. Mein Test war mit Libre 1 gegen Dexcom G5 und dann das G5 gegen das G6. Jeweils ähnliche Kurven, was in meinen Augen bedeutet im Zwischenzellwasser wird mit (allen) Geräten relativ gut gemessen (Lediglich im hohem BZ Bereich schlug das Libre etwas weiter aus). Gerechnet wird aber unterschiedlich.

In diesem Sinne halte ich das Kalibieren beim G5 für absolut sinnvoll, da sich einfach die Kurvenhöhe ändert, und zwar in die „richtige Richtung“.

Das G6 kommt ja angeblich ohne Kalibrieren klar, das kann ich teils bestätigen. 2x habe ich bis jetzt dennoch gegenkorrigiert weil mir der Angezeigte Wert etwas weit vom Blutwert+gefühlten Wert entfernt lag.

Ich bin gespannt ob dein Libre 2 so standhaft bleibt, denn das wäre ein absoluter Fortschritt. Das Libre 1 ist in meinen Augen für mich als berufstätiger Typ 1 nicht zu verwenden aufgrund der immer wieder stark schwankenden Qualität der Glukose Anzeige.
« Letzte Änderung: Februar 26, 2019, 20:38 von Duff Rose »
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3032
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
(…)
Würde mich interessieren was Abbott dazu sagt wenn man denen diese Bilder schickt.
Sicher würden die sich auch wundern, dass die Uhrzeiten nicht synchron laufen.  :gruebeln:

UND sie würden was davon erzählen, (wie bei mir geschehen) dass es zu Abwehrreaktionen der Sensoren kommen kann.

UND deren Marketing-Abteilung würde sicher mit geschwellter Brust behaupten, das Libre2 sei "noch genauer".  :balla:

Die Unterschiede zwischen Accu-Chek und Libre verwundern mich eher wenig. Na ja, bei meinen Beobachtungen gibt es da nur Unterschiede von vielleicht 20mg/dl oder 25%.
Aber ich nehme die Scanergenisse nur als ein Ergebnis so am Rande zur Kenntnis. Viel wichtiger ist mir immer das Diagramm des angezeigten Verlaufs. Und die sehen bei den den beiden Libres doch sehr ähnlich aus … wäre da nicht der Unterschied in der Höhenlage der Kurven! Der Unterschied ist mir aber (fast immer) bekannt. Und ich kann ganz gut damit leben.
Abgesehen davon: Das Accu-Chek liefert mir systembedingt keine Verläufe, auf die ich nicht mehr verzichten wollte.
"Abweichungen" zwischen den hier gezeigten Vergleichen  von Libre2 und Akku-Chek sind angesichts der Zeitunterschiede (so weit ich sie sehen kann) überhaupt nicht tragisch.

Ich muss es vielleicht auch immer wieder sagen?
Zwischen dem Einzelscan (zumindest beim alten Libre) und dem Verlauf der historischen Daten, die dann die Verlaufskurven bilden(!!!) kann ein deutlicher Unterschied sein - und zwar in beide möglichen Richtungen.
Schaut euch nur mal die Exportdatei mal genauer an…
Genauso deutlich kann eine einzelne blutige Messung auch mal schwanken. Das sind dann auch zulässige Schwankungen der Einmal-Teststreifen.
Gruß vom Gyuri

Praktisch
kann ich
Theoretisch
alles

Offline Duff Rose

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 877
  • Country: 00
  • Diabetestyp: ---
  • Therapie: ---
Musst auch immer schauen, wann verglichen wird. Selbstverständlich muss man einen Versatz von bestimmt 15 Minuten dem Libre zugestehen. Gerade bei pp- Werten.

In dem Fall würde ich einen Vergleich bei relativ gerader Verlaufskurve heranziehen.

Dennoch, Verwirrung pur. wem soll man denn jetzt glauben? Um der Unterzuckerung aus dem Weg zu gehen würde ich nun den 120er Wert nehmen, da das Gerät mit dem 104er offensichtlich spinnt. Aus der Erfahrung heraus stimmt aber eher der um die 180. ;-)
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty

Offline Kladie

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1095
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Hallo Rüdi,

danke für diese Informationen. Die dafür aufgewendeten 60 € sind es allemal wert und ich hätte es vielleicht auch gemacht wennn ich die Gelegenheit gehabt hätte. Aufgrund der Ungenauigkeit habe ich aber vor einen Jahr aufgehört das Libre zu nutzen und habe das Libre 2 gar nicht erst in Betracht gezogen. Alles was ich darüber gehört habe, ist es nicht besser als das erste Libre.
Nun kann ich aber den Unterschied der beiden Libreversionen wirklich mal sehen und es bestärkt mich in meiner Auffassung besser auf den Komfort nicht stechen zu müssen zu verzichten. Da ich meist in den Bereichen unter 100 mg/dl bin, ist die Genauigkeit beim Libre 2 immerhin schon eher so, wie ich es mir vorstelle und benötige.

Ich fine es toll, daß Du das hier vorstellst und ich bin womöglich noch mehr daran interessiert was Abbott dazu sagt. Es werden sicher wieder viele Argumente gefunden, die das Ergebnis anzweifeln aber Bilder sagen mehr als 1000 Worte.

Bei mir wurde gesagt die zu tiefen Meßwerte wären nicht therapierelevant was mich schlußendlich zum Verzicht bewogen hat. Ich freue mich schon auf weitere Bilder !!!

Offline Dirk B.

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 679
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Warum machst du die blutigen Kontrollmessungen nicht mit dem FSL2 Messgerät?
ICT - Metformin - Hühnersuppe