Autor Thema: Rund ums FreeStyle Libre 2  (Gelesen 6868 mal)

Offline Floh

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #10 am: Dezember 18, 2018, 09:26 »
Zitat
Es könnte auch sein (wissen tu ich nix) dass es bei den Trendpfeilen eine echte Verbesserung geben könnte … wenn sich wer einen glücklicheren Algorithmus über die historischen Werte einfallen lässt und den Vektor nicht aus historischen Werten und die Pfeilspitze  des zuletzt gescannten Einzelwertes (mit all seinen Unsicherheiten) errechnet.  :balla:
Je stärker die Schwankungen, desto unsicherer die Aussagekraft der Pfeilrichtung.

Dieses Argument bringst du glaube ich immer - und ich verstehe es immer noch nicht. Darf ich um eine schrittweise Aufklärung bitten?

Meiner Ansicht nach ist die Blutzuckerentwicklung vergleichsweise stetig. Die Gewebezuckerentwicklung auch. Der Trendpfeil aus genau zwei Werten (der letzten und vorletzten Messung) erscheint mir daher am besten geeignet um Steigungen anzuzeigen.

Die Fehler, die ich in deine Aussage hineininterpretiere, wären dann groß, wenn Einzelwerte zufällige Sprünge hätten. Ist das so? (Ich habe so etwas noch nicht erlebt, bei mir war aber der Verlauf auch immer sehr nahe am Messgerät).

Schwierigkeiten gibt es auch dann, wenn ein Wendepunkt erreicht und überschritten wird, weil die Gewebezuckerentwicklung dem Blutzucker hinterher hinkt. Bei der Entwicklung 250 - 300 - 250 (je mg/dl) im Blut würde dann auf dem Libre/Dexcom/xDrip 250 - 300 - Doppelpfeil nach oben angezeigt (jaja, arg theoretisch, 50 mg/dl nach oben sind schwer hinzubekommen). In allen Zwischenbereichen ist der Trendpfeil aber normalerweise richtig, oder? Übersehe ich etwas?

Offline Gyuri

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #11 am: Dezember 18, 2018, 11:11 »
Nö, im Libre wird der Trendpfeil irgendwie ganz anders bestimmt.
Zunächst muss man da zwischen gescannten (Einzel-) Werten und "historischen Daten" unterscheiden. Letztere werden u.a. für die Bildung der Verlaufskurven-Grafik gebraucht. Historische Daten werden mit Mittelwerten im 15 Minutentakt protokolliert, maximal 8 Stunden vor dem letzten Scan. Da immer 15 Minuten gemittelt werden wird so einiges an Streuung (meist Messunsicherheit) gefiltert. Sehen kann man das ganz einfach in den Tagesprotokollen der Libre-Software. Die Kreise für die Einzel-Scannes liegen nicht immer auf der Verlaufskurve. Wer es genauer sehen will, kann sich mal die Exportdaten aus der Software mit einer … z.B. Tabellenkalkulation anschauen. dort wird man unschwer feststellen, dass die Einzelscannes mit ihren Zeitpunkten sich NICHT IMMER in die Reihe der historischen Daten einreihen lassen.
Da die historischen Daten (bis 96 täglich) auf jeden Fall viel mehr sind als noch so viele Scannes, wird ALLES mit ihnen gerechnet und die Einzelscannes werden nur für die Tagebuch-Notizen weiter benötigt … und eben auch für die Trendpfeile. Wenn ein Einzel-Scanwert von der Reihe historischer Daten weit entfernt ist, wird die Berechnung der Trendpfeilrichtung immer schwieriger. Hinzu kommt noch das Problem, dass für mich nicht klar ist, welcher Mittelwert vom Mittelwert für das hintere Ende des Pfeiles herhalten muss. Wenn für die Pfeil-Klassen eine Veränderung von X /Minute angegeben wird, bedeutet das nicht zwingend, dass ein Mittelwert genau eine Minute vor dem Scan errechnet wurde. Vergleiche z.B. eine Pulsmessung, die auch nicht zwingend eine Minute lang gezählt wird.
Der Trendpfeil sagt auch ÜBERHAUPT NICHTS über den weiterführenden Verlauf aus, sondern kann nur anzeigen, was bisher über einen mir nicht bekannten Zeitraum gelaufen ist. Wer meint mit so einem Pfeil zuverlässig arbeiten zu können … Ich wünsche viel Erfolg! Oder sollte ich Viel Glück wünschen?

Meine Vermutung, dies könnte alles mit Libre2 besser werden, beruht auf der Annahme, dass die "historischen Daten" zukünftig über USB anders berechnet werden könnten. Auch hier gilt aber: Wissen tu ich nix.  :nixweiss:
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Offline Kladie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #12 am: Dezember 18, 2018, 15:40 »
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Wissen tu ich nix...
Wenn Du was wissen willst, frage die Leute, die es wissen oder versuche entsprechende Infos im Netz zu finden. Dort ist über alles was geschrieben und wartet nur daruf gelesen zu werden. Abbott selbst ziert sich diese Infos herauszugeben und ich unterstelle denen Absicht weil Sie genau wissen das alles was das Libre anzeigt ungeeignet ist eine genaue BZ Kontrolle vorzunehmen. Um Trends im Zaum zu halten reicht es wohl.

Allerdings bin auch ich der Meinung, daß die Trendpfeile für uns beide nicht sonderlich hilfreich sind. Unsere BZ Änderungen sind grundsätzlich unterschiedlich gegenüber  T1ern und deshalb nicht zu vergleichen. Als T1 würde ich auf Trendpfeile achten, selbst wenn sie ungenau ist.
Ich habe früher nur selten Trendpfeile gesehen die nicht waagerecht waren - vermutlich weil meine BZ-Änderungen nie sehr schnell vonstatten gingen. Da müsste ich schon große Mengen Insulin spritzen oder >500g Lakritz in mich reinstopfen ohne zu spritzen.


Zitat
orginal Gyuri:
Der Trendpfeil sagt auch ÜBERHAUPT NICHTS über den weiterführenden Verlauf aus,
Es ist eine Hochrechnung - wie bei Wahlen ohne Anspruch auf Richtigkeit. Einen Trend (wie der Name schon sagt) für die nähere Zukunft könnte man sehr wohl erkennen. Es ist ähnlich wie deine Tagesprofile, die ja auch deine Entscheidungen in der Zukunft beeinflußt haben.

Offline Insulinjunkie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #13 am: Dezember 18, 2018, 16:02 »
Aber nur, wenn der Trendpfeil keine Veränderung anzeigt, kann mit einer blutigen Messung mit dem Scanner eine blutige Vergleichsmessung gemacht werden, die (wenn sie 3x zu unterschiedlichen Zeiten durchgeführt) von Abbott anerkannt wird und im Falle der zu großen Abweichung soll man dann auch Ersatz bekommen.
Diabetes seit 1983, Pumpe seit 1997, aktuell Spirit Combo; SiDiary V6; Sony Z1 Compact

Offline Kladie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #14 am: Dezember 18, 2018, 20:58 »
Hallo Insulinjunkie,

ganz so wie du schreibst ist es nicht.

1. Abbott erkennt (Vergleichs-)Messungen von "fremden" BZ Meßgeräten nicht an.
2. Abbott interessiert sich nicht für den Trendpfeil wenn es um Reklamationen der Meßgenauigkeit beim Libre geht. Für Abbott sind die 10-15 minütlichen Abstände der 3 Messungen viel wichtiger.
3. Abbott behauptet sogar, daß Abweichungen von mehr als 60% - 80% nicht "therapierelevant" sind (Meßbereich ca 50 mg/dl). Die Zeiten des großzügigen Sensorersatzes sind schon lange vorbei.

Offline Gyuri

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #15 am: Dezember 18, 2018, 21:38 »
(…)
Zitat
orginal Gyuri:
Der Trendpfeil sagt auch ÜBERHAUPT NICHTS über den weiterführenden Verlauf aus,
Es ist eine Hochrechnung - wie bei Wahlen ohne Anspruch auf Richtigkeit. Einen Trend (wie der Name schon sagt) für die nähere Zukunft könnte man sehr wohl erkennen. Es ist ähnlich wie deine Tagesprofile, die ja auch deine Entscheidungen in der Zukunft beeinflußt haben.
Man kann den Trend, wie er sich weiter entwickeln könnte nur erahnen. Meine Frau hatte jetzt gerade nach dem Abendessen einen senkrecht nach oben gerichteten Pfeil (bei 358mg/dl). Der sagt aber rein überhaupt nichts darüber aus, was im nächsten Moment sein wird!
Er sagt bestenfalls aus, dass es davor (über welchen Zeitraum kann mir leider keiner sagen) zu einem gewaltigen Anstieg kam. Vor dem Abendessen waren "wir" noch bei moderaten 226mg/dl und da wurde uns ein waagrechter Pfeil gezeigt.



Was da wirklich passieren KÖNNTE, kann man aus dem Kaffeesatz lesen oder, so wie ich das mache, aufgrund des zurückliegenden Verlaufs bzw. der Form der Kurve VERMUTEN.
Ich schätze jetzt mal, der Trend wird sich bei ca. 350mg/dl einpendeln … aber nur weil ich weiß, dass sie um 20:41 25IE Actrapid zur "Basal-Versorgung" erhalten hat. und diese Prozedur fast schon alltäglich so ähnlich läuft.

Mit dem Libre in der Hand (also ohne Software) habe ich für meine Spekulationen nur die angezeigte Kurve nach dem Scan, und danach das Tagesdiagramm.
Für einen Überblick wie es sonst so läuft habe  ich das Tagesmuster.
Mit den Trendpfeilen lässt sich überhaupt keine Aussage treffen. Wer meint, das sei für Typ1er anders … na gut, das ist aber nicht mein Problem.
Gruß vom Gyuri

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Offline Tarabas

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #16 am: Dezember 19, 2018, 01:14 »
Meiner Ansicht nach ist die Blutzuckerentwicklung vergleichsweise stetig. Die Gewebezuckerentwicklung auch.

Das hießt aber nicht, daß die Einzelscans (zb wenn minütlich gemacht) stetig sind. Da hab ich - wohl wegen Meßungenauigkeit / Meßfehlern / anderen Einflüssen - durchaus schon Achterbahnen gesehen ...
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Offline Gyuri

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #17 am: Dezember 19, 2018, 06:55 »
… was ja auch verständlich ist weil bei einer Einzelmessung/einem Einzel-Scan IMMER mit ganz normalen Streuungen gerechnet werden muss, die bei Messungen über einen längeren Zeitraum gefiltert werden. Die historischen Daten werden zwar im 15 Minutentakt festgehalten, werden aber aus einem Durchschnitt über diesen Zeitraum bestimmt.
Genau DAS sehe ich auch als einen "Genauigkeitsvorteil" gegenüber Einzelmessungen, egal womit vorgenommen.
Kein Mensch hätte etwas davon, ein wildes Gezapple von vielleicht ±10% um den Durchschnittswert als Ergebnis gezeigt zu bekommen.

Wessen Tachonadel im Auto/auf dem Motorrad/auf dem Traktor ständig zappelt, kann auch kaum davon ausgehen, dass sich seine Geschwindigkeit ständig ändert. Der braucht ein trägeres Instrument das ihm eine gemittelte Geschwindigkeit anzeigt.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #18 am: Dezember 20, 2018, 12:35 »
Abbott selbst ziert sich diese Infos herauszugeben und ich unterstelle denen Absicht weil Sie genau wissen das alles was das Libre anzeigt ungeeignet ist eine genaue BZ Kontrolle vorzunehmen.

Und wie kommt's dann, dass so viele damit eine bessere Einstellung haben als in Zeiten vor dem Libre? Lügen die alle?

Ich find's okay, wenn jemand damit andere Erfahrungen gemacht hat. Kommt vor.
Aber daraus eine allgemeingültige These abzuleiten ist doch ein bisschen vermessen.

Hier würde ich jedem raten, sich bei der Entscheidungsfindung "Libre ja oder nein" an den Erfahrungen der Mehrheit zu orientieren. Und dabei trotzdem im Hinterkopf zu haben, dass Ausnahmen möglich sind.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #19 am: Dezember 20, 2018, 15:45 »
Zitat
Und wie kommt's dann, dass so viele damit eine bessere Einstellung haben als in Zeiten vor dem Libre? Lügen die alle?

Ich find's okay, wenn jemand damit andere Erfahrungen gemacht hat. Kommt vor.
Aber daraus eine allgemeingültige These abzuleiten ist doch ein bisschen vermessen.
Danke für die Zurechtweisung obwohl ich nicht von den vielen Diabetikern geschrieben habe, die vom Libre profitieren was ich im übrigen auch nicht bestreite oder bestritten habe. Mir ging es nur um Abbott und deren Versteckspiel Glukose / Blutglukose und Aussagekraft der Trendpfeile.