Autor Thema: Re: Bolusrechner  (Gelesen 42077 mal)

Offline Joerg Moeller

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Re: Bolusrechner
« Antwort #170 am: Februar 20, 2018, 14:07 »
(…) Bin ich zu niedrig, dann berechne ich den Mahlzeitenbolus abzüglich 1-2 BE für den niedrigen BZ. Und wenn ich zu hoch bin, dann geb ich mir 5-10 Minuten mehr DEA.
Wer mag daraus eine wirksame Formel stricken? Ich meine, hier ist auf jeden Fall Fingerspitzengefühl gefragt - und zwar bei jedem der so rechnen will.

Eine Formel würde ich daraus nicht entwickeln. Bei mir kommt es so hin und ich brauch keine Formel. Und dass es bei anderen ebenso hinhaut kann ich nicht versprechen.

Nach 30+ Jahren Diabetes kommt da sehr viel "Bauchgefühl" hinzu. Eine Mahlzeit betrachten und dabei abzuschätzen "Das sind ca. 4 BE mal 1,7 macht 6,8 IE Mahlzeitenbolus" mache ich z.B. nur bei Nicht-Standardmahlzeiten. Was ich täglich bzw. häufiger esse betrachte ich direkt als IE.
Als ich den Libre ausprobiert hatte hat bei mir auch gut geklappt für den DEA keinen Minutenwert festzulegen, sondern anfangen zu essen, wenn der Glukosewert sich nach unten zu bewegen begann.
Aber hier auch wieder: "hat bei mir geklappt" ist nicht das selbe wie "klappt bei allen".

Ich bin sicher, dass man Insulin berechnen kann. Aber das geht sicher nicht mit einem Rechner, der die Daten der letzten 1-2 Wochen, das Gewicht, den TDD-Verlauf und das persönliche Bewegungsprofil nicht kennt. Es ist nicht unmöglich, aber es ist komplex. Ich denke in der (gar nicht so fernen) Zukunft wird es spannend, wenn da Fuzzy-Logic und Deep Learning noch dazukommt.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Bolusrechner
« Antwort #171 am: Februar 20, 2018, 15:15 »
Hallo Joerg,

Da warst du aber fleißig....

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Solange der Diabetiker nicht mit einem deutlich zweistelligem 1c in der Praxis erscheint spricht nichts dageben, Insulin - wie es sich bisher bewährt hat - erst bei Sekundärversagen hinzuzunehmen.
Lediglich Sulfonylharnstoffe würde ich nicht unbedingt empfehlen, aber die verschwinden eh gerade so peu à peu aus der Praxis. Es gibt besseres.
Da darf ich doch eine andere Meinung zu haben?

Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen. Das mag vielleicht der DDG genügen mir aber auf gar keinen Fall. Ich kann nur jeden beglückwünschen, der einen Arzt hat, der in dieser Beziehung die Ratschläge der DDG in den Wind schlägt.
Für mich kann ich sagen, daß in der Praxis mein Management ganz erheblich vereinfacht ist, weil ich so früh mit Insulin gearbeitet habe.

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Das sind Leitlinien, die von der DDG ausgegeben wurden und die durchaus Sinn machen. Nur um einen Nagel in die Wand zu bringen muss man nicht immer gleich die Hilti auspacken.
Insulin grundsätzlich von Anfang an geben wäre fast schon ein Kunstfehler, würde aber zumindest für mangelnde Kenntnisse in Pharmakologie sprechen.
Wenn ich vermeiden kann mit blauem, schmerzenden Daumen einen Nagel in die Wand zu bringen dann tue ich das auch mit einer Hilti.
Ob es ein Kunstfehler ist, früher als aktuell empfohlen mit der Insulintherapie anzufangen muss wohl noch näher untersucht werden. Ich denke mal, dass wir beide eine unterschiedliche Meinung haben wann dieser Zeitpunkt gekommen ist. Ganz am Anfang hast du vielleicht recht - je nachdem wie ein Anfang definiert ist.  Wenn aber  jemand nach dem Genuß einer kräftigen KH-Mahlzeit stundenlang mit BZ >200 mg/dl herum läuft, der sollte nicht mehr mit Tabletten behandelt werden auch wenn er erst wenige Tage vorher als Diabetiker entdeckt wurde.



Halten wir einfach fest: Ich würde niemanden zwingen sich mit Insulin zu behandeln.

Offline Tarabas

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Re: Bolusrechner
« Antwort #172 am: Februar 20, 2018, 23:38 »

Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.

Definitiv NICHT!

Das ist der eine Hauptgrund. Der andere ist es, einen deutlich zu hohen Wert erstmal runterzubekommen, damit das anschließende Essen nicht seinen BZ-Anstieg von dort startet.

Zitat
Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!

Sehe ich nicht so. Kann durchaus passieren. Wenn ich bei normalen BZ etwas mit einem hohen GI esse, dann ist ein SEA angebracht. Wenn ich bei sehr hohem BZ etwas langsam wirkendes esse, dann kann es hinhauen, denselben SEA einzuhalten.
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Offline Joerg Moeller

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Re: Bolusrechner
« Antwort #173 am: Februar 21, 2018, 12:10 »
Da darf ich doch eine andere Meinung zu haben?

Ja, natürlich.

Zitat
Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen.

Ich auch. Deswegen schrieb ich ja das mit den Sulfonylharnstoffen. Andere Substanzen wie Gliptine oder Metformin haben eine betazell-protektive Wirkung. Glitazone quetschen auch nicht den letzten Tropfen aus den Betazellen, sondern verstärken die Insulinwirkung in den Zielzellen.

Es macht schon Sinn, warum Ärzte ihre Leitlinien haben.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joerg Moeller

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Re: Bolusrechner
« Antwort #174 am: Februar 21, 2018, 12:13 »
Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.

Definitiv NICHT!

Das ist der eine Hauptgrund. Der andere ist es, einen deutlich zu hohen Wert erstmal runterzubekommen, damit das anschließende Essen nicht seinen BZ-Anstieg von dort startet.

Lies doch einfach mal was ich schreibe...

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Offline ralfulrich

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Re: Bolusrechner
« Antwort #175 am: Februar 21, 2018, 12:57 »

Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!

Sehe ich nicht so. Kann durchaus passieren. Wenn ich bei normalen BZ etwas mit einem hohen GI esse, dann ist ein SEA angebracht. Wenn ich bei sehr hohem BZ etwas langsam wirkendes esse, dann kann es hinhauen, denselben SEA einzuhalten.

In jeder Schulung wird vermittelt, dass ein hoher BZ sofort mit Korrekturinsulin behandelt wird. Der DEA/SEA hat nichts damit zu tun.
Jetzt mal nicht alles durcheinander würfeln... :zwinker:

Grüße
Ralf
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Offline Kladie

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Re: Bolusrechner
« Antwort #176 am: Februar 21, 2018, 14:37 »
Zitat
Zitat
Zitat
    Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen.
orginal Joerg Moeller:
Ich auch. Deswegen schrieb ich ja das mit den Sulfonylharnstoffen. Andere Substanzen wie Gliptine oder Metformin haben eine betazell-protektive Wirkung. Glitazone quetschen auch nicht den letzten Tropfen aus den Betazellen, sondern verstärken die Insulinwirkung in den Zielzellen.

Es macht schon Sinn, warum Ärzte ihre Leitlinien haben.

Ich will nicht wieder streiten, da die Richtlinien für Ärzte mehr oder weniger bindend sind. Auch die "anderen Substanzen" verhindern ja nicht, daß die BZ Spitzen nur ungenügend gesenkt werden und dadurch die Betazellen unötig viel Insulin produzieren müssen mit den daraus resultierenden Folgen.


Zitat
orginal ralfulrich:
In jeder Schulung wird vermittelt, dass ein hoher BZ sofort mit Korrekturinsulin behandelt wird. Der DEA/SEA hat nichts damit zu tun.
Jetzt mal nicht alles durcheinander würfeln... :zwinker:

Du hast vergessen zu erwähnen, daß es bei jeder Type 1 Schulung......
Mein Diabetologe ist im Gegensatz dazu der Meinung ich solle nicht so viel Angst vor hohen BZ Werten haben. Wahrscheinlich weil ihm bekannt ist daß ich T2 bin.

Ich bin da eher auf der T2 Schiene von Tarabas, der den BZ vor dem Essen erst mal senkt um einen günstigen Ausgangswert zu erhalten. Das ist nur und ausschließlich mit einem SEA zu bewerkstelligen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt so eine Korrektur, wie es T1er sehen müssen.
So etwas leistet auch keine Tablette (soviel ich weiß) - egal mit welchem Wirkstoff.

Also nicht T1 und T2 durcheinander würfeln :zwinker:

Offline ralfulrich

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Re: Bolusrechner
« Antwort #177 am: Februar 21, 2018, 16:14 »

Ich bin da eher auf der T2 Schiene von Tarabas, der den BZ vor dem Essen erst mal senkt um einen günstigen Ausgangswert zu erhalten. Das ist nur und ausschließlich mit einem SEA zu bewerkstelligen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt so eine Korrektur, wie es T1er sehen müssen.
So etwas leistet auch keine Tablette (soviel ich weiß) - egal mit welchem Wirkstoff.

Also nicht T1 und T2 durcheinander würfeln :zwinker:

Rein zufällig bin ich auch DM2 und es würde mir nie im Traum einfallen einen hohen BZ nur mit einem SEA ausgleichen zu wollen.
SEA ist kein Insulin und auf Eigeninsulin sollte man sich auf keinen Fall verlassen!
Bei mir springt die Insulinausschüttung erst jenseits von 180 mg/dl an.
Die Beta Zellen sind nämlich so richtig faul geworden... :zwinker:

Grüße
Ralf
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Offline Gyuri

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Re: Bolusrechner
« Antwort #178 am: Februar 21, 2018, 16:51 »
(…)
Rein zufällig bin ich auch DM2 und es würde mir nie im Traum einfallen einen hohen BZ nur mit einem SEA ausgleichen zu wollen.
SEA ist kein Insulin und auf Eigeninsulin sollte man sich auf keinen Fall verlassen!
(…)
Och … ich hatte mich viele Jahre lang auf Eigeninsulin verlassen können und es würde sicher auch weiter so klappen.  :coolman:
Jedenfalls konnte ich mit blutigen Messungen nachweisen, dass sich alles auch ohne Korrekturen BEI MIR wieder einspielt.

Seit Libre verfolge ich aber eine etwas andere Strategie, weil ich jetzt viel zuverlässiger den weitern Verlauf abschätzen kann als das mit blutigen Einzelmessungen möglich war. Wie stark mein Eigeninsulin mitwirkt spielt keine Rolle mehr. Ich spritze so viel Insulin, wie ich brauche um mein Tagesmuster in geordneten Bahnen zu halten. Da wird mein Eigeninsulin quasi eingerechnent. Bei meiner Schätzerei (rechnen tu ich nichts) spielte der SEA dann immer weniger eine Rolle.
Bei der Frau (praktisch kein Eigeninsulin mehr) ist das einwenig anders. bei sehr hohen Nüchternwerten wird erfolgreich zwischen Spritzen und Essen eine längere Pause gemacht - und im Extremfall sogar auf das Essen ganz verzichtet. Seit Montag spritzen wir bei ihr Humaninsulin zur "Basalversorgung" *)- auch ganz ohne Essen danach. Das wird vorerst mit mehreren Scans überwacht und ihr Tagesmuster über ein zwei Wochen wird zeigen, ob das was bringt.

zu *)
ca. 23 Uhr 20 IE und ca. 6 Uhr 25IE Actrapid
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline ralfulrich

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Re: Bolusrechner
« Antwort #179 am: Februar 21, 2018, 17:08 »

ca. 23 Uhr 20 IE und ca. 6 Uhr 25IE Actrapid

Ups, das sind ja Dosen, die würden mich glatt auf die Bretter hauen... Bei mir reicht knapp die Hälfte.

Ich denke eine "Grundversorgung" mit Insulin als Basis ist eine gute Wahl, wenn die Werte vor dem Essen und Nüchtern immer hoch sind.

Grüße
Ralf
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