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Re: Bolusrechner

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Kladie:
Hallo Floh,

ich antworte dir gerne, obwohl es ja zum eigentlichen Thema nicht richtig passt. Andererseits ist das Verstehen was wir diskutieren essentiell um einen Rechner auch nur einigermaßen vernünftig zu programmieren.


--- Zitat ---orginal Floh:
Eigeninsulin: In meinem Weltbild wird dieses direkt in die Blutbahn abgegeben, wenn der Körper einen BZ-Anstieg bekommt (also reaktiv auf den Beginn von Futter ins Blut, dafür aber schnell). Die Ausschüttung folgt dann genau der Kurve der Mahlzeit (ob jetzt meine Kurve stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt). Weil bei Typ 2 die selbst gemachte Insulinmenge nicht ausreicht spritzt du zu. Der Eigeninsulinanteil senkt also (meiner Ansicht nach) nur die Höhe der Zucker-im-Blut Kurve, folgt aber identisch dem Kurvenverlauf. Damit kann ich die beiden Anteile auf beiden Seiten "herauskürzen" und meine Zeichnung gilt wieder für Typ1 und 2.

--- Ende Zitat ---
Dein Weltbild des Eigeninsulins ist soweit OK. Allerdings wird auch schon vor dem Essen durch Hormone Insulin freigesetzt (Die Erstantwort - respektive der Zeitpunkt in dem dir das Wasser im Munde zusammenläuft wenn du was leckers siehst) Ist aber eine Feinheit
Trotzdem bleibt festzuhalten, dass das Eigeninsulin den BZ Anstieg nur hemmt bis zur Spitze und dann wenn keine Glukose mehr nachkommt für die Senkung sorgt. Beim Gesunden geschieht das schnell und ausreichend und es entstehen keine nenneswerten hohen Spitzen (ich denke bis max 160 mg/dl). Ist aber eine Resistenz wie bei den T2 Diabetikern vorhanden, dann kann der Anstieg schon recht kräftig ausfallen. Ich halte fest: hemmen ist nicht gleich senken.



--- Zitat ---orginal Floh:
BZ-Anstieg und Insulinwirkung: Das ist wahrscheinlich nicht Typ-Abhängig, sondern abhängig von Insulin, Mahlzeit und Pumpe/Pen. Wenn ich alles richtig mache (Typ1, Fiasp, Pumpe), dann steigt und sinkt mein Blutzucker nach einer Mahlzeit nicht. Das ging auch mit Humalog, da war aber ein Spritz-Ess-Abstand nötig. Ich könnte ein Beispiel aus meinem CGM fotographieren, aber darauf sieht man halt nichts. Weil Mahlzeiten und Insulin dort nicht eingetragen sind ist es nicht schön zu erkennen.
Bei sehr schnellen BE stimme ich dir zu - mit Gummibärchen steigt mein BZ immer noch auf knapp über 200 mg/dl, bevor er bis zum Ende der Laufzeit sinkt.
--- Ende Zitat ---

Wenn ich Fremdinsulin zugebe, dann verhindere ich ebenfalls nicht die postpandiale Spitze weil ich darauf aufpassen muss dass die 3 - 5 Stunden lange Wirkung mich nicht in eine Hypo bringt. Spritze ich so viel, dass die Spitze nicht auftritt, muss ich wohl während dieser Zeit immer mal wieder was essen. Es kann immer nur ein Kompromiss erzielt werden (verstärkt durch die Resistenz) nie ein kompletter gradliniger BZ Verlauf. Es ist das Problem der unterschiedlich lange Wirkzeiten: Ich habe bei mir ermittelt, dass eine Mahlzeit nach 5 - 15 Minuten beginnt den BZ zu erhöhen und nach etwa 70 - 90 Minuten das maximum erreicht ist (Bei Nudeln und Pizza erheblich länger). Von da an reicht wohl das Eigeninsulin um einen weiteren Anstieg zu verhindern. Der Anstieg und die Senkung auf Normalhöhe ist dadurch meistens kürzer als die Wirkzeit von Bolusinsulin von 3 - 5 Stunden - also muss weniger gespritzt werden und eine Spitze kommt dann doch. Als 3. Komponente kommt das Eigeninsulin ins Spiel, dass reaktiv auf den BZ produziert wird aber innerhalb von Minuten auch wieder reduziert wird sollte der BZ sinken. Es unterstützt so das Fremdinsulin und gleicht auch Fehlschätzungen aus



--- Zitat ---orginal Floh:
Verschiebung SEA: Das ist eine Frage des Bezugssystems. Ich halte meine Zeichnung für richtig. Zum Zeitpunkt Null wird das Insulin abgegeben und dann mit der Mahlzeit gewartet. Wenn du von der Mahlzeit ausgehst, dann müsste man die Insulingabe in eine negative Zeit verschieben. So geht das im wirklichen Leben nicht (sonst wäre der Lottogewinn mein! Huzzah!).
--- Ende Zitat ---
So kann man es auch sehen ===> OK

Ich hatte die Mahlzeit als Bezugspunkt genommen weil ich den SEA immer manipuliere und verändere je nach BZ Höhe. Dein Kommentar "Normalinsulin mit richtigen SEA" hatte mich irritiert.

Floh:

--- Zitat ---[...]Dein Kommentar "Normalinsulin mit richtigen SEA" hatte mich irritiert.
--- Ende Zitat ---

Verstehe ich. Ich versuchte da ja noch auf einen - meiner Ansicht nach falsch zu großen - SEA einzugehen. Und bei Normalinsulin brauchte ich immer einen SEA damit Insulin und Mahlzeit gleichzeitig wirken. Das ist lebensfremd, weil ich in der Kantine, dem Restaurant, der Geburtstagsfeier oder dem Abendessen mit freier Mengenwahl nicht _weiß_ wie viel ich esse, aber es war halt (bei mir) von ~1985 bis ~2005 Realität.


--- Zitat ---Im übrigen könnte man natürlich auch so verfahren:

BZ zu hoch, also erstmal nur Korrektur-Bolus spritzen, bis Zielbereich wieder erreicht ist. Dann erst essen und BE-Bolus spritzen. Weil - so. - aber das Insulin meist eh zu langsam ist und weil eine größere Dosis auch länger wirkt, denke ich schon, daß man wie Hinerki den vollen Bolus (Korrektur+Essen) sofort spritzen kann und dann einen SEA zum Essen einhält.
--- Ende Zitat ---

Ja schon, nur warum? Ich verstehe die Motivation noch nicht so ganz. Wenn mein Blutzucker zu hoch ist _und_ ich eine Korrektur spritze, dann sinkt er im Lauf der Wirkzeit auf den Zielwert. Wenn ich dazwischen etwas esse hat das doch keine ernsthaften Auswirkungen auf den Blutzucker am Ende? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund zu warten, bis die Korrektur den BZ gesenkt hat. Viel wichtiger ist der korrekte SEA für den Essensbolus, damit das Essen den Blutzucker nicht zwischenzeitlich noch deutlich höher treibt.

In den hier genannten Beispielen (also BZ 180 mg/dl vor Korrektur und Mahlzeit, dann Mahlzeit mit leichtem Anstieg [Kladie sagte gerade beim Gesunden ca. 60 bis 80 mg/dl Anstieg nach der Mahlzeit) reden wir doch von einem Maximalwert von ca. 260 mg/dl wenn ich nicht korrigiere. Und dieser Wert würde dann zum Ende wieder auf 100 mg/dl fallen.

Klar... 260mg/dl sind nicht schön, aber nach dem Ende der Insulin- und Mahlzeitenwirkung stünde ich dann sauber da. Ohne Zwischenunterzucker. Ohne hohen Wert am Ende.

Hinerk:
Moin,
danke an all die meinen Rechner kommentiert haben.
ich habe jetzt gelernt, dass meine Hoffnung etwas brauchbares geschaffen zu haben reiner Selbstbetrug war .
Mein BZ Verlauf mag zwar hervorragend sein aber das ist reiner Zufall und ist überhaupt nicht mit den IE Vorschlägen des  Rechners in Zusammenhang zu bringen so wurde es mir hier mehrfach erklärt.

Leider habe ich keine Wahl auf ein anderes gut funktionierendes System zurück zu greifen und da ich weiterhin gute Werte haben möchte muss ich wohl dieses falsche und total unbrauchbare Programm weiter benutzen.

Trotzdem würde ich mich freuen wenn aus dem Kreis der wissenden mir ein System vorgeschlagenen wird mit dem ich bessere oder zumindest gleiche gute Ergebnisse erzielen werde, so wie bei vielen anderen hier?

MlG

Hinerk

Ich meine das wirklich ernst und hoffe auf Vorschläge.

Kladie:
Hallo Hinerk,

Wenn du das wirklich ernst meinst Vorschläge von anderen anzunehmen, dann fang an deinen BZ richtig zu kontrollieren. Ohne eine richtige Kontrolle kannst du keine wirkliche Hilfe erwarten.

Es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn du ein Libre benutzen würdest. Also mein Vorschlag wäre: Gehe zu deinem Diabetologen und bitte um ein Rezept für ein Libre


--- Zitat ---orginal Hinerk:
danke an all die meinen Rechner kommentiert haben.
ich habe jetzt gelernt, dass meine Hoffnung etwas brauchbares geschaffen zu haben reiner Selbstbetrug war .
Mein BZ Verlauf mag zwar hervorragend sein aber das ist reiner Zufall und ist überhaupt nicht mit den IE Vorschlägen des  Rechners in Zusammenhang zu bringen so wurde es mir hier mehrfach erklärt.
--- Ende Zitat ---
Du hast etwas brauchbares geschaffen - aber es ist nur brauchbar für dich. Allgemeingültigkeit sehe ich nur eingeschränkt. Ob dein BZ Verlauf wirklich hervorragend ist, müsstest du erst noch herausbekommen. Jedenfalls hat es dein Rechner geschafft, dass du dich wie ein guter, gewissenhafter Diabetiker verhälst und damit hast du dir einen guten HbA1c redlich verdient.

Tarabas:

--- Zitat von: Floh am Februar 14, 2018, 16:37 ---Ja schon, nur warum? Ich verstehe die Motivation noch nicht so ganz. Wenn mein Blutzucker zu hoch ist _und_ ich eine Korrektur spritze, dann sinkt er im Lauf der Wirkzeit auf den Zielwert. Wenn ich dazwischen etwas esse hat das doch keine ernsthaften Auswirkungen auf den Blutzucker am Ende? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund zu warten, bis die Korrektur den BZ gesenkt hat.

--- Ende Zitat ---

Der Grund ist der Wunsch, daß die BE mit ihrer BZ-Wirkung nicht vom hohen BZ aus starten sondern von einem schon etwas abgesenkten. Weil dann die Spitze nicht so hoch ist.



--- Zitat ---Klar... 260mg/dl sind nicht schön, aber nach dem Ende der Insulin- und Mahlzeitenwirkung stünde ich dann sauber da. Ohne Zwischenunterzucker. Ohne hohen Wert am Ende.

--- Ende Zitat ---

Wem das reicht, der braucht keinen SEA, weder für BE-Bolus noch für Korrektur-Bolus. Hauptsache die Menge stimmt.

Mir reicht das nicht. Ich möchte auch zwischendurch keine zu hohen Werte.

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