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Re: Bolusrechner

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Hinerk:

--- Zitat von: Kladie am Februar 13, 2018, 21:10 ---Hallo Hinerk,


--- Zitat ---orginal Hinerk:
Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
--- Ende Zitat ---

Erklär mir doch noch mal wie du auf einen SEA von 25 Minuten kommst wenn dein BZ 180 mg/dl ist und dein Ziel 130 mg/dl Dabei nehme ich mal an, dass Du vorhast eine Mahlzeit mit 4 BE zu dir zu nehmen ohne großen Fettanteil oder Eiweiß. Spritzt du mit SEA mehr Insulin oder weniger? oder verändert der SEA die Dosis nicht?
SEA heißt Spritz-Eß-Abstand und 4BE sind 48 g Kohlenhydrate - nur damit wir vión der gleichen Sache sprecBei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.hen.

--- Ende Zitat ---
Moin Kladie,
Ich werde Deine Frage beantworten mit der Hoffnung ich werde verstanden.
Das von mir benutzten BE/iE Verhältnis hat eine Grundeinstellung (Faktor) von 1BE= 2,8 IE dazu kommen Zeitfaktoren von morgens 2 mittags 1 usw, letztendlich gibt es 6 Zeiblöcke innerhalb von 24 Stunden,
Aber ich habe schon wieder Befürchtungen, das an diese Stelle aufgehört wird zu lesen um mir zu beweisen, dass ich keine Ahnung habe und nur rum schwafel

Der erste Block beginnt um morgens 4:00 mit dem Zeitfaktor 1 und steigert sich bis um 7 Uhr morgens auf den Zeitfaktor 2´ und zwischen 4 und 7 Uhr wird er für jede Minute neu berechnet, jetzt wird jeder meckern aber so linear läuft das nicht gut dann hätte ich gerne eine verlaufs Tabelle nach der es richtig wäre.
Aber bei mir ergibt diese Art gute Ergebnisse
Wer in der Lage ist eine derartige Verfahrensweise zu verstehen, kann sich auch vorstellen wie in den anderen Blöcken gerechnet wird.

Alles, was und wie ich etwas berechne stammt aus Literatur und Foren die Daten wurden in langer Zeit durch Erfahrungen angepasst und damit die BZ Ergebnisse verbessert,

Das gilt auch für die Berechnung des SEA dem Abstand zwischen spritzen und essen
Grundidee ist die Vermeidung von BZ Spitzen über 160 (Nierenschwelle).

Errechnet wird der Abstand in Minuten wie schon mehrfach bemerkt der aktuelle BZ wird dem Ziel BZ gegenüber gestellt wenn der aktuelle BZ mehr als 20 höher ist das Ziel dann wird die tatsächliche Differenz ermittelt bei 180 ist und130 Ziel wäre die Differenz 50 diese 50 werden durch 2 dividiert und das Ergebnis als 25 Minuten SEA ausgegeben auch das wurde von mir für mich getestet und als ausreichend genau akzeptiert. Es ist aber kein Dogma.

Kladie , ich bitte dich jetzt das zu lesen und mir mitzuteilen ob Du dazu Fragen hast, gibt mir bitte eine kurze Rückmeldung und dann hoffe ich Deine ev. Fragen klären zu können und werde dann den den zweiten Teil Deiner Anfrage beantworten.

MlG

Hinerk

Floh:
Juhuu! Grundsatzdiskussionen! Da mache ich mit.

So sehr ich das Internet schätze - weil es ein hervorragender Platz zum Plaudern ist - so sehr stößt mir deine Aussage "ich habe diese Information aus Foren" auf. In allen Foren der Welt vertreten Einzeltäter Ansichten. Diese sind manchmal richtig, ob das immer so ist ist äußerst fragwürdig. Insbesondere bei medizinischen Erkenntnissen wäre ich da mehr als Vorsichtig. Der Orgon-Akkumulator wird ja auch immer wieder auf Foren und Webseiten angepriesen.
Damit will ich Foren nicht als Quelle ausschließen, Ideen von dort müssen aber sinnvoll überprüft werden.

Soderl. Teil 1 abgeschlossen.

Teil 2: Spritz-Ess-Abstand und Insulinwirkung.

Nachdem du immer noch nicht einsiehst, dass ich recht habe (siehste? Forenaussage!), habe ich mal drei Bilder gemalt. Mit Hand. Und beschriftet sind die Achsen sogar auch teilweise - die Physiker wären (teilweise) stolz auf mich.



(Bitte drauf clicken, dann wird es größer).

Was du hier siehst ist oben links eine Beschreibung der Insulinwirkung. Das gute alte Normalinsulin ist hier die Basis. Es wirkt irgendwann nach dem Spritzen, die Wirkung steigt relativ steil an und fällt dann flach wieder ab. Der zweite Teil ist wichtig, weil das Analoginsulin sich anders verhält. Dort ist der Wirkeintritt schneller, der Abfall aber auch schneller. Das Insulin wirkt weniger lang, dafür früher. Zur Referenz ist unten an der x-Achse noch ein Basalinsulin hingekritzelt. Flach, wenig Anstieg, läuft dafür ewig. [1]

Rechts daneben ist die Wirkung einer Mahlzeit skizziert. Es dauert ein wenig bis die Mahlzeit anfängt den Blutzuckerspiegel steigen zu lassen, dann gibt es irgendwo ein Plateau an dem nicht mehr Zucker pro Zeiteinheit ins Blut geschleust werden kann, dann fällt auch hier die "Ausbeute" irgendwann ab. Wie lang der Rattenschwanz ist hängt erheblich vom Fettgehalt (und einer Magenentleerungsstörung) ab, wie früh der Anstieg beginnt vom glykämischen Index. Den magst du nicht, wie ich einem der Posts entnommen habe. Ich kenne die Webseite auch, die den GI als Teufelswerk beschreibt. Mein CGM sagt mir aber: Unterschiedliche Wirkeintrittsgeschwindigkeiten gibt es. Kannst sogar mit einem schnöden Blutzuckermessgerät testen. Iss zwei BE Traubenzucker (das wären ganz schön viele Plättchen, ist staubig, schmeckt scheußlich) und vergleiche den BZ nach 30 Minuten und einer Stunde. Dann mach das Selbe am nächsten Tag mit zwei BE schlecht gekautem Vollkornbrot.

So .. und jetzt zum wichtigsten Teil. Der dritten Skizze: Unten.

Dort habe ich Futter und Insulin (Normalinsulin) in die selbe Skizze gemalt. Die Insulinkurve ist zusätzlich schraffiert, weil ich keine praktischen Farben zur Hand habe. Das Essen zwei mal... einmal zum Wirkeintritt des Insulins (das heißt mit dem genau richtigen Spritz-Ess-Abstand, so dass Insulin und Zucker gleichzeitig anfluten) und einmal mit Spritz-Ess-Abstand (dann kommt erst das Insulin, danach das Essen).

Im ersten Fall liegen Insulin und Essen übereinander (fast, ich male nicht perfekt). Dort wird der von der Mahlzeit aufgenommene Zucker praktischerweise durch zur-Verfügung-stehendes-Insulin in irgendwelche Zellen gestopft und es gibt weder Über-, noch Unterzucker.

Bei Spritz-Ess-Abstand kommt das Insulin zu erst. In deiner Theorie ist das gewünscht, weil dann der Blutzucker vor dem Essen fällt. Nur bleibt dann für das Essen keine Insulinwirkung übrig (wie man schön sieht. Da! In der Zeichnung. Schau hin!). Deswegen wird nach dem Ende der Insulinwirkung noch herumverdaut und der Blutzucker steigt dann nach 5 Stunden "unerklärlich" an.

[1] Quelle für die Wirkkurven hier: https://www.diabetes-news.de/produkte/insuline/wirkprofile-der-insuline-2/wirkprofile-der-insuline

Kladie:
Hallo Floh,

prinzipiell kann ich deinen Zeichnungen bei einem T1 in etwa zustimmen. Beim T2 stimmt es aber doch wieder nicht, denn du hast das Eigeninsulin einfach unter den Tisch fallen lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, der BZ Anstieg ist um einiges schneller und höher als die Insulinwirkung, da der Bolus länger wirkt als der BZ-Nachschub durch Nahrung. Auch etwas ungenau ist die Verschiebung durch den SEA. Die Insulinwirkung wird auf der Zeitachse verschoben - nicht die Mahlzeitenkurve.
Aber seis drum - im Prinzip sehe ich es ähnlich mit vielen weiteren Parametern, die die Kurven beeinflussen können.


@Hinerk,

Ich gebe mir wirklich Mühe deine Antwort zu verstehen. Trotzdem verstehe ich deinen BE/IE Faktor nicht. Der ist doch eine vereinfachte Annahme (ob von dir oder dem Internet ist mir egal) - oder nicht? Jedenfalls kann ich bei mir morgens mindestens 30 Minuten so gut wie keine BZ Senkung feststellen wenn ich 15 IE Analoginsulin gespritzt habe. Deine Berechnungen sind  also schon an dieser Stelle zu hinterfragen. Mir ist schon klar, daß ich kein gutes Beispiel für deine Berechnungen abgebe aber du verstehst hoffentlich was ich vermisse.
Als zweites fällt mir auf, dass der angenommene Faktor pro BE 2,8 IE ausmacht, der je nach Tageszeit noch mal verändert wird. Allerdings wird während des SEAs 0 BE zugeführt. Oder rechnest du hoch wieviel BE du gegessen hättest um den IST Wert erhalten zu haben?
Du müsstest also eigentlich keinen BE/IE Faktor nehmen sondern einen Faktor um wieviel mg/dl der BZ gesenkt wird wenn 1 IE gespritzt wird. Also ein BZ/IE Faktor (Ich denke das ist ein Korrekturfaktor, den ich als T2 ablehne weil er wegen des Eigeninsulins meist unnötig ist). Bin ich da einem Irrtum unterlegen?
Als drittes soll der SEA ja nicht nur am Morgen berechnet werden. Damit wäre bei dir Mittags und Abends kein IST BZ ermittelt mit dem der SEA errechnet werden kann. Du kannst nicht einfach annehmen deine Berechnungen stimmen über den Tag 100%ig und dein BZ hat zu jedem Zeitpunkt einen definierten Wert.
Als viertes fehlt mir die Wirkung des Eigeninsulins. Wo ist dies versteckt?
Als fünftes und letztes ist mir nicht klar wie und warum du die Differenz aus IST Wert und SOLL Wert einfach durch 2 teilst um den SEA zu ermitteln. Was für eine Idee steckt dahinter? Hat dieser Divisionsfaktor was mit deinem BE/IE Faktor oder mit den BZ/IE Faktor zu tun oder ist das auch wieder nur eine allgemeine Annahme die du benötigst um irgendwie irgendwas berechnen zu können?

Um es dir auch noch einmal klar zu machen: Ich benutze einen SEA nur, um vor der Mahlzeit meinen BZ so weit es geht zu senken um nach dem Essen eine so klein wie mögliche Spitze zu erhalten. Vermeiden kann die Spitze niemand weil der BZ Anstieg immer (GI und GL abhängig) viel schneller erfolgt als die Insulinwirkung den BZ reduzieren kann. Das habe ich bei mir getestet aber vielleicht ist das ja bei anderen anders. Der SEA hat bei mir also nur indirekt was mit Soll- und Zielwert zu tun.

Beispiel heute morgen:
6:14 Uhr  BZ 111 (15 IE gespritzt)
6:42 Uhr  BZ 108 (10 IE gespritzt)
7:18 Uhr  BZ 91   (4 BE gefrühstückt)
die restliche Zeit habe ich nicht mehr gemessen.
Wie du siehst habe ich einen SEA eingehalten ohne über dem Zielwert zu sein. Aber auch mit NBZ 180 würde ich nicht anders spritzen sondern nur den SEA etwas verlängern. Manchmal messe ich auch nur 2 mal (beim aufstehen und vor dem Frühstück) weil ich meinen BZ so genau kenne. Aber ohne zu messen würde ich nervös.

Floh:

--- Zitat ---prinzipiell kann ich deinen Zeichnungen bei einem T1 in etwa zustimmen. Beim T2 stimmt es aber doch wieder nicht, denn du hast das Eigeninsulin einfach unter den Tisch fallen lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, der BZ Anstieg ist um einiges schneller und höher als die Insulinwirkung, da der Bolus länger wirkt als der BZ-Nachschub durch Nahrung. Auch etwas ungenau ist die Verschiebung durch den SEA. Die Insulinwirkung wird auf der Zeitachse verschoben - nicht die Mahlzeitenkurve.
Aber seis drum - im Prinzip sehe ich es ähnlich mit vielen weiteren Parametern, die die Kurven beeinflussen können.
--- Ende Zitat ---

Ich stimme dir in dem Fall nicht zu, aber würde gerne meinen Gedankengang diskutieren.

Eigeninsulin: In meinem Weltbild wird dieses direkt in die Blutbahn abgegeben, wenn der Körper einen BZ-Anstieg bekommt (also reaktiv auf den Beginn von Futter ins Blut, dafür aber schnell). Die Ausschüttung folgt dann genau der Kurve der Mahlzeit (ob jetzt meine Kurve stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt). Weil bei Typ 2 die selbst gemachte Insulinmenge nicht ausreicht spritzt du zu. Der Eigeninsulinanteil senkt also (meiner Ansicht nach) nur die Höhe der Zucker-im-Blut Kurve, folgt aber identisch dem Kurvenverlauf. Damit kann ich die beiden Anteile auf beiden Seiten "herauskürzen" und meine Zeichnung gilt wieder für Typ1 und 2.

BZ-Anstieg und Insulinwirkung: Das ist wahrscheinlich nicht Typ-Abhängig, sondern abhängig von Insulin, Mahlzeit und Pumpe/Pen. Wenn ich alles richtig mache (Typ1, Fiasp, Pumpe), dann steigt und sinkt mein Blutzucker nach einer Mahlzeit nicht. Das ging auch mit Humalog, da war aber ein Spritz-Ess-Abstand nötig. Ich könnte ein Beispiel aus meinem CGM fotographieren, aber darauf sieht man halt nichts. Weil Mahlzeiten und Insulin dort nicht eingetragen sind ist es nicht schön zu erkennen.
Bei sehr schnellen BE stimme ich dir zu - mit Gummibärchen steigt mein BZ immer noch auf knapp über 200 mg/dl, bevor er bis zum Ende der Laufzeit sinkt.

Verschiebung SEA: Das ist eine Frage des Bezugssystems. Ich halte meine Zeichnung für richtig. Zum Zeitpunkt Null wird das Insulin abgegeben und dann mit der Mahlzeit gewartet. Wenn du von der Mahlzeit ausgehst, dann müsste man die Insulingabe in eine negative Zeit verschieben. So geht das im wirklichen Leben nicht (sonst wäre der Lottogewinn mein! Huzzah!).

Tarabas:

--- Zitat von: Floh am Februar 14, 2018, 09:45 ---Bei Spritz-Ess-Abstand kommt das Insulin zu erst. In deiner Theorie ist das gewünscht, weil dann der Blutzucker vor dem Essen fällt. Nur bleibt dann für das Essen keine Insulinwirkung übrig (wie man schön sieht. Da! In der Zeichnung. Schau hin!). Deswegen wird nach dem Ende der Insulinwirkung noch herumverdaut und der Blutzucker steigt dann nach 5 Stunden "unerklärlich" an.

--- Ende Zitat ---

Wenn die IE-Menge für Korrektur und BE korrekt ist, dann kann da keine fehlende Insulinwirkung am Ende sein. Jedenfals nicht ohne eine Hypo zwischendurch.

Normalerweise ist externes Insulin immer zu langsam. Bzw er wirkt noch senkend - und muß es das auch - wenn schon lange keine BE mehr ins Blut übergehen. Ein SEA verkürzt diese Phase hintenraus nur.

Wenn man Essen hat, daß nach 5 Stunden noch den BZ hochtreibt, dann muß man halt - völlig unabhängig von einem SEA - zeitlich splitten.

Im übrigen könnte man natürlich auch so verfahren:

BZ zu hoch, also erstmal nur Korrektur-Bolus spritzen, bis Zielbereich wieder erreicht ist. Dann erst essen und BE-Bolus spritzen. Weil - so. - aber das Insulin meist eh zu langsam ist und weil eine größere Dosis auch länger wirkt, denke ich schon, daß man wie Hinerki den vollen Bolus (Korrektur+Essen) sofort spritzen kann und dann einen SEA zum Essen einhält.

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