Autor Thema: Ist Blutdruck ein Thema hier?  (Gelesen 5404 mal)

Offline Gyuri

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #50 am: Februar 04, 2019, 13:16 »
Sicher stimmen die Regeln, will man Messungen unter den jeweils gleichen Bedingungen durchführen!
Es ist nun mal der Blutdruck im ausgeruhten Zustand zwecks Vergleichbarkeit einfacher zu messen.
Und auch ich beachte die genannten Regeln genau ein, ich könnte auch noch ein zwei weitere Regeln nennen.

Hier ging es aber nicht darum, optimal vergleichbare Bedingungen zu erziehlen, sondern um die Vergleichbarkeit verschiedener Geräte.
Es ist jedoch grundsätzlich nicht möglich, eine Vergleichsmessung unter genau den selben Bedingungen durchzuführen.
Da gäbe es zeitgleich die Möglichkeit am anderen Arm gegen zu messen. Da muss aber nicht das gleiche dabei raus kommen.
Oder man misst am gleichen Ort. Dann geht das aber nicht zeitgleich.

Wenn ich beim Arzt meinen Blutdruck messen lasse, nachdem ich meine Frau im Rollstuhl 1km weit durch den Schnee schieben musste, kommt alles nur keine Messung im Ruhezustand zustande.
Ebenso kann es nix G'scheits werden, wenn ich bei der (automatischen) Messung nach Ess- und Trinkgewohnheiten oder nach dem Gewicht befragt werde.
Es macht auch einen Unterschied, ob ich zusammengekauert auf einem Hocker sitze (Zwerchfell?) oder im Liegen gemessen werde … weil gerade die Fußreflexe geprüft werden.

Das führt zwar zu keinem "falschen" Ergebnis, weil es immer zu der entsprechenden Situation passt, für eine zielführende Gegenmessung müsste man aber gleiche Bedingungen schaffen. Und das ist fast nur in Ruhe zu schaffen.

Wie auch der Glukosestand, so ist auch der Blutdruck in aller Regel nicht statisch, sondern unterliegt mehr oder weniger kräftigen Änderungen. Neben der "Messgenauigkeiten" beider Geräte spielt dann auch die Veränderung wegen der Zeitachse ODER die andere Messtelle eine entscheidende Rolle. Man kann also unmöglich vom Einzelergebnis der beiden Geräte auf irgend etwas schließen. Will man das aber unbedingt so durchziehen, müsste man eine sehr große Zahl von Vergleichsmessungen durchführen und diese statistisch auswerten.

Ich habe das gemacht um zu sehen, wie Kompressionsstrümpfe den Blutdruck beinflussen. Dazu genügt es nicht, den Blutdruck ein mal vor und nach dem Anziehen zu prüfen. Die Veränderung könnte andere Gründe haben. So braucht man eine Vielzahl von Vergleichsmessung. Jetzt ist es aber so, dass das Anziehen anstrengend sein kann und davon der Blutdruck steigt. Also habe ich auch mehrmals vor und nach dem Ausziehen den Blutdruck gemessen. So kam ich dann zu der DURCHSCHNITTLICHEN Blutdruckerhöhung von ca. 5mmHg mit Strümpfe im Vergleich zu ohne Strüpfe.

Ähnlich müsste man das bei Vergleichsmessungen zur "Schätzung" der Messunterschiede zwischen zwei Messgeräten ermitteln. Mit Kalibrieren hat das jedoch noch nichts zu tun!
--------------------------
Und noch ein Wort zur Messungenauigkeit von digitalen Blutdruckmessgeräten.
Den richtigen Druck zu messen ist überhaupt kein technisches Problem.  :dozent:
Bei der Quecksilbersäule ist das ganz einfach, aber auch Manometer lassen sich recht einfach kalibrieren/eichen.
Das Problem ist der Zeitpunkt, zu dem der Puls einsetzt bzw. aufhört.
Wie auch bei den guten alten Geräten kommt es darauf an, wie FEINFÜHLIG der Prüfdruck runter (oder bei meinem Handgerät rauf) reguliert werden kann.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #51 am: Februar 05, 2019, 11:10 »
Es ist jedoch grundsätzlich nicht möglich, eine Vergleichsmessung unter genau den selben Bedingungen durchzuführen.
Da gäbe es zeitgleich die Möglichkeit am anderen Arm gegen zu messen. Da muss aber nicht das gleiche dabei raus kommen.
Oder man misst am gleichen Ort. Dann geht das aber nicht zeitgleich.

Und auch direkt nacheinander kann falsche Resultate bringen. Wir haben in der Ausbildung jedenfalls gelernt, dass zwischen Messung und nachfolgender Kontrollmessung ein paar Minuten abgewartet werden soll.
Aber wie bei BZ-Messgeräten ist es auch hier: ein Vergleich zwischen zwei Geräten zur Heimmessung muss nicht unbedingt belastbare Daten ergeben.

Am Besten finde ich daher immer noch, das mal mit der Blutdruckmessung eines Internisten oder Kardiologen zu vergeichen. Das sind die Fachärzte, bei denen ich am ehesten ein hochwertiges Stethoskop/RR-Gerät erwarten würde. Abweichungen <10 mmHG würde ich dabei tolerieren.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Andi

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #52 am: Februar 05, 2019, 11:34 »
Am Besten finde ich daher immer noch, das mal mit der Blutdruckmessung eines Internisten oder Kardiologen zu vergeichen.

Hallo Jörg

Ich kann leider nicht nachvollziehen, wie hier der Vergleich funktionieren soll?  ???
Gyuri beschrieb schon, dass es nicht direkt machbar ist, weil bei Zeit- und Orts-Gleich sich die Messmanschetten unterschiedlicher Systeme eben NICHT gleichzeitig anbringen lassen.

Beim blutigen BZ kann ich hergehen und mit zwei Systemen die Maß-Streifen zeitgleich aus dem selben Bluttropfen bedienen. Das wäre in meinen Augen ein korrekter Vergleich.

Offline Dirk B.

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #53 am: Februar 05, 2019, 14:42 »
Am Besten finde ich daher immer noch, das mal mit der Blutdruckmessung eines Internisten oder Kardiologen zu vergeichen.

Hallo Jörg

Ich kann leider nicht nachvollziehen, wie hier der Vergleich funktionieren soll?  ???
Gyuri beschrieb schon, dass es nicht direkt machbar ist, weil bei Zeit- und Orts-Gleich sich die Messmanschetten unterschiedlicher Systeme eben NICHT gleichzeitig anbringen lassen.

Beim blutigen BZ kann ich hergehen und mit zwei Systemen die Maß-Streifen zeitgleich aus dem selben Bluttropfen bedienen. Das wäre in meinen Augen ein korrekter Vergleich.

Ich gehe zur Apotheke setze mich da ins Separee und lasse mir von der Apothekerfrau/mann/es den BD messen. Dann 10 Minuten warten und dann mit dem eigenen nochmal messen.

Ich erwarte hier nie ein 1:1 Ergebnis aber bisher waren die Werte immer in einem vergleichbaren Bereich. Und das reicht mir.

Ich habe beim BZ Messen leichte Abweichungen wenn ich mit zwei Geräten messe. Das kann ich akzeptieren weil ich die technischen Abweichungen akzeptiere. Warum sollte das beim Blutdruck anders sein.

LG

Dirk


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Offline Andi

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #54 am: Februar 05, 2019, 21:10 »
... Dann 10 Minuten warten und dann mit dem eigenen nochmal messen. ...


... Ich erwarte hier nie ein 1:1 Ergebnis ...

Das ist ja schon per Definition nicht möglich, weil unterschiedliche Zeitpunkte genommen werden.
Gyuri definierte den Vergleich auf Annahme von gleichem (Mess-)Zeitpunkt und gleichem (Mess-)Ort.
Nicht mehr und nicht weniger steht hier im Moment zur Debatte.  :kratz:


Offline Dirk B.

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #55 am: Februar 05, 2019, 21:36 »
... Dann 10 Minuten warten und dann mit dem eigenen nochmal messen. ...


... Ich erwarte hier nie ein 1:1 Ergebnis ...

Das ist ja schon per Definition nicht möglich, weil unterschiedliche Zeitpunkte genommen werden.
Gyuri definierte den Vergleich auf Annahme von gleichem (Mess-)Zeitpunkt und gleichem (Mess-)Ort.
Nicht mehr und nicht weniger steht hier im Moment zur Debatte.  :kratz:

Das kann ja wohl nicht klappen da ich sicher nie die gleichen Kreislauf relevanten Parameter haben werde. An dem einen Tag sitze ich mit vollem Magen an meinem "Meßplatz" und sehe gerade eine aufregende Debatte des Bundestages von vor 40 Jahren im Fernsehen.
Am nächsten Tag sitze ich auf dem gleichen Platz zur selben Zeit und starre mit leerem Magen auf ein Bild von der Andrea Nahles. Klar das im zweiten Fall der Blutdruck durch die Decke schießt.
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Offline Gyuri

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #56 am: Februar 06, 2019, 00:37 »
Das Vergleichen von Blutdruckergebnissen kann man nicht direkt mit dem Vergleichen von Glukosewerten vergleichen.
Glukose kann nur Zeit- und Ortsgleich mit zwei Geräten gemessen werden, wenn beide die gleichen Sensoren verwenden (2 Teststreifen und 1 großer Blutstropfen). Die Sensoren messen und nicht die Messgeräte. :dozent:
So wird der "genaue" Vergleich zwischen Libre und BZ-Messgerät wohl nie was werden :nein: selbst dann nicht, wenn mal das gleiche Ergebnis raus kommen sollte.

Bei Blutdruck-Messgeräten wird meines Wissens immer nach dem gleichen Prinzip gemessen. (hoch empfindliche Erfassung von Druckunterschieden)
Nun ja - Handgeräte messen zuerst den diastolischen Druck und dann den systolischen.
Wer den Unterschied dieser Drücke für seine Auswertung haben will bekommt bei stark schwankendem Druck das Problem, dass zwischen den beiden Messungen schon zu viel Zeit vergangen ist und ca. doppelt so viel Zeit wenn man die Reihenfolge der Messungen tauscht.

Der "genaue" Puls ist übrigens nur ein Abfallprodukt bei der Blutdruckmessung. Was man da zählt hängt bei schwankendem Puls oft stark von der Zählzeit ab. Ich bekomme da oft sehr unterschiedliche Ergebnisse, wenn ich Blutdruck und Sauerstoffsättigung messe. Bei der Sauerstoffsättigung kann ich aber permanent zählen und so einen gleitenden Durchschnitt über eine definierte Zeit ablesen. Der Puls vom EKG kann da wieder ein etwas anderer sein…  :schwirr:
Gruß vom Gyuri

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #57 am: Februar 06, 2019, 11:10 »
Ich kann leider nicht nachvollziehen, wie hier der Vergleich funktionieren soll?  ???

So wahnsinig schnell ändert sich der Blutdruck auch nicht, als dass das den Kohl fett macht, zweimal hintereinander zu messen. Die paar mmHG, die da differieren, fallen eher schon in den Toleranzbereich.
Es ist ja Jacke wie Hose, ob die Systole jetzt 128 oder 135 ist.

Zitat
Beim blutigen BZ kann ich hergehen und mit zwei Systemen die Maß-Streifen zeitgleich aus dem selben Bluttropfen bedienen. Das wäre in meinen Augen ein korrekter Vergleich.

Und auch da können 128 und 135 im selben Bereich liegen.
Allerdings sollte da dann auch der zweite Streifen bereits eingelegt sein, denn die Gerinnung setzt sofort ein und die verändert das Ergebnis (siehe unten bei den Fehlern Punkt 4)

Ich hab das schon mal erzählt: bei einem meiner (sehr guten) Diabetologen war es Usus, dass man bei einem neuen Pat., bzw. einem neuen Messgerät dieses in die Praxis für Vergleichstests mitbringen sollte (der hatte da ein Haemocue, das ja genauer misst als die Geräte zur Heimmessung). Und da wurde dann ein BZ mit dem Praxisgerät gemacht und 3 Tests in drei unterschiedlichen Fingern mit dem eigenen Gerät.
So konnte man zum einen sehen, wie sehr der Wert sich vom Praxisgerät unterscheidet und wie sehr die Werte beim eigenen Gerät streuen.
Ich hatte damals noch ein Freestyle Mini und einen BZ um die 80. Das Mini hatte eine Abweichung von 1-2 mg/dl bei allen drei Tests. (zweimal 1 mg/dl und einmal 2 mg/dl)

Viele Grüße
Jörg
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Offline LordBritish

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Re: Ist Blutdruck ein Thema hier?
« Antwort #58 am: Februar 08, 2019, 09:24 »
Da kommt mir ein Merksatz aus der Ausbildung in den Sinn...

Wer viel misst, misst Mist, son Mist.  :lachen:

Da ist schon was dran, z.B. die Art des Messgerätes (Blutzucker, CGMS...).

Viele Grüße
Markus



 

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