Autor Thema: Libre zeigt extrem falsche Werte an  (Gelesen 125044 mal)

Offline Andi

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #380 am: Juli 18, 2020, 15:56 »
Wie geagt, der HbA1c-Wert interessiert mich nicht für meine Entscheidungen!

So ähnlich hat sich mein Doc auch ausgedrückt.

Nicht einmal der Tagesdurchschnitt ist mir wichtig, so lange ich in meinem Zielbereich liege.

So sieht es mein Doc auch. Innerhalb des Zielbereiches liegen, da bin ich mit meinen 70% eigentlich gut bedient, ist ihm viel wichtiger, als ein sehr guter HbA1c, der möglicherweise mit UZs erkauft ist.

Vielleicht wird euch jetzt klar, wesshalb ich "Libres extrem falschen Werte" überhaupt nicht nachvollziehen will/kann?

Ja  :ja:

Morgens passt es nicht, wenn ich direkt auf dem Sensor drauf gelegen habe. Meist umgehe ich das, dass ich erst auf die Keramik gehe und dann auch noch etwas Wasser trinke.

Was seit etwa zwei Quartalen habe, ist, dass ich, wenn ich geduscht habe, plötzlich der BZ um 50-70mg/dl höher gescannt wird. Danach ist der aber wieder genauso schnell dort, wo er hingehört.

Und eben auch seit diesen zwei Quartalen liegen die Scans allgemein etwa um 20mg/dl daneben, was auch etwa 1% des HbA1c ausmacht.
Ich spreche da jetzt nicht von einem einzelnen oder wenigen Scans, sondern von allen Werten der Quartale.

Ich kann zwar meinen Zielbereich absenken, aber wie Jörg schon darstellte, kann das aber nicht das primäre Ziel der Anwender sein.
.                                                       ,---> SiDiary ==> Bericht ist für den DOC
FSL3 ---> JugGluco ---> xDrip ---{
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Offline Floh

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #381 am: Juli 18, 2020, 21:20 »
Zitat
Also benötige ich zu erfolgversprechenden Besserungen nicht eine einzelne Messung, sondern zu einem Missstand eine zu erahnende Regelmäßigkeit die gezielt zu bekämpfen ist. Dazu vergleiche ich das aktuelle Tagesdiagramm mit dem Tagesmuster

Ich finde das - zusammen mit den Diagrammen - wahnsinnig faszinierend.

Wiederholt alle mit mir (bitte): Typ 1 ist nicht gleich Typ 2. Einen so gleichmäßigen Verlauf wie Gyuri bekomme ich nicht mal mit Automodus (oder im Koma) hin. Sobald ich etwas esse sind meine Abweichungen größer.

Das Tagesmuster hilft bei Problemen mit der Basalrate. Für _alle anderen_ Probleme ist es absoluter Bullshit und ich brauche jetzt, sofort eine Reaktion. Dazu benötige ich Absolutwerte. Bei 250 mg/dl nach dem Essen ist meine Reaktion natürlich eine andere als bei 55 mg/dl. Werte, nicht Trends.

Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #382 am: Juli 19, 2020, 18:11 »
orginal Andi
Zitat
So sieht es mein Doc auch. Innerhalb des Zielbereiches liegen, da bin ich mit meinen 70% eigentlich gut bedient, ist ihm viel wichtiger, als ein sehr guter HbA1c, der möglicherweise mit UZs erkauft ist.

Das ist auch mit ein Grund gewesen warum ich mit dem Libre aufgehört habe. Mein BZ-Verlauf war ähnlich wie bei Gyuri aber meinem Diabetologen war der HbA1c zu niedrig. Die zu niedrigen Werte des Libre setzte er mit BZ Werten gleich und unterstellte immer wieder ich würde Hypos haben. Alleine schon diese Diskussion spach für mich gegen das Libre weil es einfach nicht stimmte.
Das war schon ganz am Anfang so und hat sich wohl auch noch nicht geändert.

orginal Floh:
Zitat
Wiederholt alle mit mir (bitte): Typ 1 ist nicht gleich Typ 2. Einen so gleichmäßigen Verlauf wie Gyuri bekomme ich nicht mal mit Automodus (oder im Koma) hin.

DMT1 und DMT2 sind ganz sicher unterschiedliche Krankheiten auch wenn die Erkrankten unabhängig vom Typ als Diabetiker bezeichnet werden. Sie müssen dementsprechend auch unterschiedlich behandelt werden.

Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #383 am: Juli 19, 2020, 18:45 »
(…)

DMT1 und DMT2 sind ganz sicher unterschiedliche Krankheiten auch wenn die Erkrankten unabhängig vom Typ als Diabetiker bezeichnet werden. Sie müssen dementsprechend auch unterschiedlich behandelt werden.
Das bedeutet aber nicht zwingend, dass auch anders gemessen werden muss. Nur die Maßnahmen können sich deutlich unterscheiden. :zwinker:

-------

Jetzt habe ich mir noch überlegt, ob ich nicht doch den Eindruck erwecke, dass meine „Strategie“ nur bei glücklichen Diabetikern aufgeht, die alles in allem mit ihrer Diabetes-Situation zufrieden sein können. Wie man genauso vorgehen kann, wenn es nicht funktioniert, will ich am Tagesprotokoll und Tagesmuster meiner Frau zeigen.
Sie war wie ich auch beim Lungenarzt, bei dem es nur darum ging zu zeigen, wie die Nacht vom 15. auf 16.7. verlief.
Die Tagesmuster bekam der Lungenarzt nur zu sehen, damit er einen Eindruck gewinnen konnte, wie es sonst immer so läuft.

Bei der Beurteilung der Lage meiner Frau muss ich viel mehr in die FSL-Softwarediagramme schauen als bei mir.

So sah also das „Trauerspiel“ bei der Frau aus:



Hier könnte man (auch ohne Tagesmuster) meinen, es müsse mehr Basal- bzw. Langzeitinsulin her. Das ist aber ein Trugschluss. viel mehr als 68 I.E. Tresiba [200] wird nichts mehr bewirken. Außerdem könnte Basal bei dem Pik zwischen Nachmittag und Abend sowieso nichts verbessern. (Warum verrate ich später)

Einzige Maßnahme: Im Spritzschema der Frau müssten höhere Korrekturen bestimmt werden.
Das wiederum macht kein vernünftiger Diabetologe, ohne einen kritischen Blick auf das Tagesschema zu werfen. Einzelne Tagesprotokolle oder gar Einzelmessungen geben keinen Aufschluss darüber, was sich im Durchschnitt so tut. Da würden auch keine noch so „genauen“ Einzelmessungen helfen.



Der Median-Wert des Tagesmuster ähnelt schon dem oben gezeigten Tagesprotokoll. Unterschiede entstanden dadurch, dass wir an diesem Tag ganz andere Essenszeiten hatten als sonst. So glaube ich auch, dass man aus dem Tagesmuster mehr als nur die Basalversorgung „ausrechnen“ kann. Bolus und Basal wirken IMMER im Wechselspiel. Die Wirkkurven beeinflussen sich immer gegenseitig.

Dass wir mit diesen Diagrammen nicht zufrieden sein können, sollte überdeutlich klar sein. Irgendwas muss sich also ändern. Dazu benötigen wir aber genauso wenig absolut „genaue“ Messwerte. Es genügt, wenn sie relativ zu einander schlüssig sind.

Und immer wieder gebe ich zu bedenken, keine Korrektur im Nachhinein kann begangene Spritz- und/oder Essfehler beheben, selbst dann nicht, wenn ich Glukose nur unter Laborbedingungen messen würde.

Ich kenne drei Schrauben, an denen man drehen kann um etwas am Blutzucker zu verändern:
1.) Spritzen (und u.U. andere Medikamente)
2.) Kohlenhydrate abschätzen (GI nicht vernachlässigen)
3.) Körperliche Betätigung

Punkt 3 scheidet für meine Frau nahezu ganz aus (GdB100 B G H). Spritzen tun wir schon das uns mögliche - da geht auch nicht mehr viel. Die Kohlenhydrate abschätzen muss sowieso ich machen, was bei mir ja auch funktioniert.
Meine Frau hat ganz einfach die Probleme die sie hat, weil sie außerhalb den Mahlzeiten jede Gelegenheit ohne Aufsicht nutzt Süßigkeiten oder sonst was UNKONTROLLIERBAR  zu konsumieren. Es gibt zwischendurch Tage, da bleibt sie 24h in ihrem Zielbereich (70 - 180) … aber nur, weil sie den Tag nahezu verschläft.
Das geschätzte HbA1c war schon viel besser (um die 8% ). Wenn sich nichts ändert, wird die nächste Labormessung wieder einen Wert um die 10% feststellen.

Aber auch für sie ( oder gerade für sie) gilt: Das FSL misst genau genug.

Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten.
Dann sollte es auch keine Rolle spielen, wenn das FSL wirklich mal unbrauchbare Werte liefert. Wenn mein BZ-Messgerät mal versagte, wusste ich mir auch immer irgendwie zu helfen.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Floh

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #384 am: Juli 20, 2020, 14:05 »
Die Antwort ist so gedankenlos falsch, dass ich mich echt darüber ärgere. Ich bin der festen Überzeugung, dass das keine Absicht ist, Gyuri - dafür schätze ich die Beiträge zu sehr, das macht es aber momentan nicht besser.

Ich gehe eigentlich meist recht sparsam mit meinen Daten um, hänge hier aber dennoch ein Bild meines Verlaufes an, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben:



Zitat
[...]Dazu benötigen wir aber genauso wenig absolut „genaue“ Messwerte. Es genügt, wenn sie relativ zu einander schlüssig sind.

Und immer wieder gebe ich zu bedenken, keine Korrektur im Nachhinein kann begangene Spritz- und/oder Essfehler beheben, selbst dann nicht, wenn ich Glukose nur unter Laborbedingungen messen würde.[...]

Natürlich kann eine nachträgliche Korrektur bei Typ 1 Fehler beheben. Im Gegenteil: NUR eine nachträgliche Korrektur kann Fehler beheben, weil ja eben keine Selbstkorrektrumechanismen zur Verfügung stehen. Wenn mein Blutzucker zu niedrig ist, dann korrigiere ich mit Essen (Option zu niedrig vergessen, weil es bei deiner Frau nicht vorkommt?) - wenn der Blutzucker nach 2 Stunden noch deutlich zu hoch ist, kann ich korrigieren, nach 4 Stunden muss ich das auch. Von alleine sinkt bei mir bestenfalls über die Nierenschwelle irgendwann leicht der BZ.

Zitat
Ich kenne drei Schrauben, an denen man drehen kann um etwas am Blutzucker zu verändern:
1.) Spritzen (und u.U. andere Medikamente)
2.) Kohlenhydrate abschätzen (GI nicht vernachlässigen)
3.) Körperliche Betätigung

[...]

Aber auch für sie ( oder gerade für sie) gilt: Das FSL misst genau genug.

Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten.

Auch das finde ich bedenklich falsch. Die Handlungsanweisung in jeder einzelnen Schulung ist "Erst essen, dann messen" bei Unterzuckerungsgefühlen. Immer. Im Falle einer schlechten Unterzuckerungswahrnehmung gilt dies natürlich in gleicher weise für Warnungen eines echten CGMs (oder eben Messwerte des ersten Freestyle Libre). Dafür ist das Ding ja da: Ich weiß nicht genau, wie es mir geht - ich scanne (als Ersatz für die BZ Messung) - ich reagiere.

Der Argumentation mit "genau" bin ich bereit zu folgen: Ob ich mit 35 mg/dl oder mit 45 mg/dl vor dem Computer sitze ist egal. Was nicht egal ist: wenn mein FSL 40 mg/dl anzeigt, ich aber mit entspannten 120 mg/dl vor dem Rechner sitze und mir nur schlecht ist weil der Blutdruck zu niedrig ist oder die Leberwurst vergammelt war.

Und vielleicht noch ein Randkommentar für die Messtechnik: Spannend scheinen die wiederholt falsch niedrigen Werte zu sein. Ich habe hier im Faden noch keinen Post gesehen, der sich über falsch hohe Messwerte beschwert. Das ist somit ein systematisches Problem, kein Anwendungsproblem. Die Beschwerden sind damit sozusagen "automatisch" gerechtfertigt.

Und weil ich meine Daten schon angehängt habe. Das war keine untypische Periode. Wir reden hier von 2 Wochen (wenn ich den Zeitraum richtig ausgewählt habe), in denen ich einem normalen Leben nachgehe. Da gibt es Sport, fehlgeschätze Mahlzeiten, plötzliche Aktivitätsänderungen im Tagesverlauf. Die CGM-Auswertung ist allerdings schon im Automodus erfolgt, d.h. nicht nur werden Fehler meinerseits teilweise automatisch abgefangen, bei mir kann sogar die Basalabgabe unterbrochen werden. Und _dennoch_ sind hier teilweise 10 Minuten genaue Unterschiede im 25%/75% Percentil sichtbar (zwischen 20 und 21 Uhr sieht es besonders farbenfroh aus).

Für meine Therapie sind absolute Werte unabdingbar für die Behandlung. Dass dies bei dir und deiner Frau nicht notwendig ist ist verständlich und irgendwie beneidenswert. Die Verallgemeinerung "Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten" ist in der Übertragung auf CGM einfach frech falsch.

Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #385 am: Juli 20, 2020, 18:22 »
Hallo Floh,

das ist wieder das Unverständnis der beiden Typen untereinander:
Gyuri weiß vielleicht sogar, daß beim Type1 korrigieren absolut notwendig ist aber er hat nur seine Type2 Sicht im Kopf und hat nur darüber geschrieben. Es wird oft nur in der einen oder anderen Sichtweise geschrieben und ich erkenne bei Dir an, daß Du einer derjenigen bist, die versuchen diesen Fehler nicht zu machen. Es ist aber nicht hilfreich, Type2-Ansichten mit Beispielen eines Type 1 zu entkräften. Gyuri muss nur oft genug daran erinnert werden, daß es auch andere Diabetiker gibt bei denen ganz anders vorgegangen werden muss.

Du kannst aber sicher sein, Gyuri wollte dich nicht ärgern und ich noch weniger mit derm Entschuldigungsversuch an dieser Stelle.

orginal Floh:
Zitat
Auch das finde ich bedenklich falsch. Die Handlungsanweisung in jeder einzelnen Schulung ist "Erst essen, dann messen" bei Unterzuckerungsgefühlen.
Alle Experten sind dieser Meinung und sie ist sicher nicht falsch. Bei Type2 mit hoher Resistenz aber unwichtig. Z. B. bei mir kann ich bei den ersten Hypoanzeichen  (Sehprobleme usw.) noch locker ohne große Gefahr messen und anschließend ein normal belegtes Brot essen. Das habe ich bei BZ <40 mg/dl schon gemacht. Meine BZ Änderungen sind dermaßen langsam, daß ich schon sehr leichtsinnig sein muss um in Gefahr zu geraten.

Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #386 am: Juli 21, 2020, 12:01 »
Ich kann aber nicht glauben, dass das Libre ebenfalls einen 1C von 5,8 ermittelt hat, oder? Hast du die angezeigten Werte für voll genommen und konntest diese mit der BZ Messung vergleichen?

Ich hab das gerade mal gecheckt: für die 60 Tage vor dem Labor-1c hat Libre mir einen 1c von 5,6 vorhergesagt. (SiDiary übrigens auch)

BZ-Messungen habe ich anfangs noch regelmäßig gemacht (einen Tag nach dem Setzen eines neuen Sensors), jetzt aber nur noch in Ausnahmefällen.
Insbesondere wenn das Libre mir "LO" anzeigt, messe ich gelegentlich, dann liegt der BZ i.d.R. bei 60 -70 mg/dL.
Da ich meine Unterzuckerungen aber verlässlich und früh genug spüre, kümmern mich solche Libre-Werte nicht sonderlich.

Ich hab daher auch nur den Hoch-Alarm eingestellt, der sich meldet, wenn der Sensorwert 120 überschreitet. Dann hab ich i.d.R. noch Zeit genug, den vor 140 abzufangen.

Mein eigentlicher Zielbereich ist 70-140 (wegen meiner zahlreichen Folgeschäden setze ich den enger als die empfohlenen 70-180), aber wegen der Abweichungen vom Libre setze ich den in SiDiary auf 50-140. In LibreView kann man den ja nicht wirklich frei setzen, zumindest nicht im AGP-Bericht (der stur von 70-180 ausgeht).

Ich denke aber auch, dass es Leute gibt, bei denen der Libre echt daneben liegt. Jeder Körper ist anders und manche eben noch ein bisschen mehr als andere.
Bei mir scheint es so in der Norm zu liegen, mit der Libre kalibriert wird.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #387 am: Juli 21, 2020, 12:21 »
(…)
Bei mir scheint es so in der Norm zu liegen, mit der Libre kalibriert wird.

Viele Grüße
Jörg
Dann gibt es doch mindestens einen Typ1 der mit FSL im großen und ganzen klar kommt.

Ich wollte hier auch überhaupt nicht auf Besonderheiten von verschiedenen Diabetikertypen eingehen; hier geht es nun mal "nur" um ein Messgerät das an alle Typen verkauft wird.

Und immer wieder habe ich geschrieben, dass wer mit der Arbeitsweise des FSL nicht leben will/kann, sollte sich ein anderes Prüfmittel aussuchen, aber nicht hier immer wieder jammern.
Dieses Thema ist aufgrund des Titels für praktizierende FSL-Nutzer gedacht.
 :zwinker: Ich werde auch nicht in einem Pumpenforum jedes mal schreiben, dass ich keine Pumpe haben will.

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Gruß vom Gyuri
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Archimedes

Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #388 am: Juli 21, 2020, 14:01 »
Dieses Thema ist aufgrund des Titels für praktizierende FSL-Nutzer gedacht.

Ja, und zwar für die, die damit zufrieden sind ebenso wie für die, die nicht damit zufrieden sind.

Ich hab schon oft Beiträge gelesen, bei denen ich mir dachte "Gott sei Dank bin ich nicht der einzige, dem es so geht". Deswegen finde ich Beiträge mit Pros und Contras genauso wichtig und sie sollten hier auch den Raum haben, geschrieben und gelesen zu werden.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #389 am: Juli 21, 2020, 15:55 »
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Da ich meine Unterzuckerungen aber verlässlich und früh genug spüre, kümmern mich solche Libre-Werte nicht sonderlich.

Sieht das dein Diabetologe auch so? Ich musste jedesmal diskutieren, erklären, richtigstellen usw. doch er schwört auf das FSL und dessen "genaue" Anzeigen und jetzt ohne FSL ist alles wieder OK.