Autor Thema: Libre zeigt extrem falsche Werte an  (Gelesen 125031 mal)

Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #250 am: Januar 22, 2018, 20:48 »
(…) Das ist sicher was anderes als das was der Sensor misst aber Abbott rechnet den Blutzuckerwert aus.
(…)
Falls Abbott das wirklich macht, kann es nur eine Umwertung sein.
Bei unseren konventionellen Blutzuckermessgeräten wird ja auch etwas umgewertet. Gemessen wird Zucker [mg] in Vollblut [dl], angezeigt wird seit ein paar Jahren immer Zucker [mg] in Plasma [dl]. Das so etwas exakt geht, wage ich zu bezweifeln, weil das Verhältnis Vollblut zu Plasma nicht zwingend immer gleich sein muss.

Und so ähnlich sehe ich das beim Umwerten vom Zucker im Zwischnzellwasser, wie er vom Libresensor festgestellt wird in eine "vergleichbare" Einheit [mg/dl]. Wie vergleichbar die beiden Messungen sind, erinnert auch an die Umwertung des Tagesdurchschnitt Glukose [mg/dl] in den "geschätzten HbA1c" [%].



Auch wenn Abbott vielleicht etwas anderes erzählt: Auch die Umwertung der Sensordaten in eine blutige Blutzuckermessung kann nur eine mehr oder weniger stimmige Schätzung sein. Bei meiner Frau sind da um die 50 mg/dl Unterschied, bei mir ist der Unterschied meist viel geringer … und bei Tarabas ist der Unterschied zwischen dem 2. und 13.Tag  ± 5 bis 10 mg/dl.
Fragt man alle Nutzer nach den Abweichungen, wird wohl irgend eine statistische Verteilung dabei rauskommen. Wovon die dann schlussendlich abhängt? Keine Ahnung  :kratz:
Sie ist aber da und kann unmöglich mit stümperhaften Kalibrierversuchen behoben werden. Da müssen wir dem Hersteller zutrauen, dass die Sensoren bestmöglich werkskalibriert verkauft werden.
Kalibrieren, nur um auf verschiedenen Geräten mit grundverschiedener Messtechnik GLEICHE Messergebnisse anzuzeigen ist nur Augenauswischerei. Gleiche Werte ist nicht richtige Werte!
Und kein Qualitätsfuzzy auf der Welt, der was auf sich hält, sollte sich für so einen Schmarren hergeben. :moser:
Gruß vom Gyuri
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Archimedes

Offline Duff Rose

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Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #251 am: Januar 23, 2018, 07:22 »


Kalibrieren, nur um auf verschiedenen Geräten mit grundverschiedener Messtechnik GLEICHE Messergebnisse anzuzeigen ist nur Augenauswischerei. Gleiche Werte ist nicht richtige Werte!
Und kein Qualitätsfuzzy auf der Welt, der was auf sich hält, sollte sich für so einen Schmarren hergeben. :moser:

Wenn gleiche angezeigte Ergebnisse Augenwischerei sind, was sind dann für dich unterschiedliche Werte?

Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?

Anders Beispiel: Beide Geräte zeigen anhand meines Beispiels ungefähr das gleiche an. Schließlich kann ich reagieren ohne irgendetwas infrage zu stellen. Das ist definitiv die bessere Variante!

Noch ein anderes Beispiel:
Du hast um 15:00 Uhr einen Termin beim Steuerberater, 15 Minuten vorher solltest Du losfahren. Deine Armbanduhr zeigt 14:30, die Uhr in der Küche 14:00 Uhr. Wann fährst Du los?

Es geht nicht um richtige oder falsche Werte, da man diese wenn überhaupt nur um Labor herausfinden könnte. Es geht aber um Werte, die zueinander passen und vor allem zum Körpergefühl. Für den Typ1er ist das noch ganz unwichtig, um evtl. gefährliche Hypos zu vermeiden.
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Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #252 am: Januar 23, 2018, 08:24 »
(…)
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
(…)
Gegenfrage: Was machst du, wenn du nur das Ergebnis einer blutigen Messung hast? Du kannst IMMER nur abwägen ob du deinem Messgerät glauben kannst oder nicht und müsstest dazu wissen, was genau du im Grunde gemessen hast.

Und jetzt komme ich doch noch einmal zum Gefühl. Wenn ich nicht ein Gefühl habe, es könnte etwas nicht stimmen, werde ich mich doch "NORMAL" kaum veranlasst sehen ständig etwas zu messen. Und wenn ich nur ganz sicher sein will, genügt es auch nicht mit zwei verschiedenen Geräten (zufällig) das gleiche Messergebnis zu erzielen. Wenn ich Unterzuckererscheinungen habe und mir kein Messgerät niedrige Werte anzeigt, kann es andere Gründe haben. Dennoch könnte ich mir ein paar KH gönnen um wieder zur Ruhe zu kommen. Das hatte ich schon bei Werten um die 150 mg/dl gemacht.  :o

Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
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Archimedes

Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #253 am: Januar 23, 2018, 10:59 »
Zitat
orginal Gyuri:
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
Da kannst du schon recht haben, aber .....

Ich habe die ersten Hyposymptome bei <40 mg/dl und wenn ich die habe, zeigt eine blutige Messung auch zu wenig BZ an (ob 35 oder 45 mg/dl ist da völlig uninteressant)
Das Libre zeigt es dann auch - aber es zeigt solche Werte auch an wenn ich nichts merke. Wirklich wissen kann ich zwar nichts aber die Scans zeigen zu beliebigen Zeiten zu wenig Glukose an und da verlass ich mich lieber auf die blutigen Messungen - selbst wenn diese nicht genauer sind.

Du kannst gerne weiter erzählen, daß sich diese Messungen nicht vergleichen lassen aber mein Interesse ist, UZ und zu hohe BZ Werte zu verhindern. Mir kommt es nicht aufs messen an - aber ohne geht es nicht.

Mein Beispiel:
Wenn du ein gewisses Vermögen und keine Ahnung von Finanzen hast, dann bist du auf Finanzberater angewiesen. Ob er dich gut oder schlecht berät kannst du aber erst nach einem Jahr beurteilen. Hast du dann Verluste zu beklagen wechselst du den Berater obwohl du nicht weißt ob er dich gut oder schlecht beraten hat. Ein anderer hätte dich vielleicht besser beraten können aber vielleicht hat er ja auch das Beste für dich rausgeholt. Dieses "gut" oder "schlecht" ist relativ und jemand könnte auch einen schlechten Berater verteidigen weil es keine objektiven Vergleiche gibt. Ich würde mich aufs Ergebnis konzentrieren und bei Verlusten den Berater einfach wechseln.

Da mich das Libre falsch berät (HbA1c verschlechtert und oft Alarm gegeben obwohl kein Problem vorhanden ist) wechsel ich auf ein anderes Meßsystem. So einfach habe ich es mir gemacht und da sind die ganzen Diskusionen über "genau" und "vergleichbar" nicht wichtig.

Offline Floh

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #254 am: Januar 23, 2018, 11:39 »
Zitat
Nur verschiedene Dinge die wohl ein "blutiger" Theoretiger ersonnen hat,  :zwinker: werden von mir konsequent ignoriert - z.B. der Trendpfeil.

Welche Teile man nutzt bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber an dieser Stelle sage ich mal wieder "mir ist der Trendpfeil ungemein wichtig". Und füge zu Demonstrationszwecken ein Bild an:



Bei gleichen Umgebungsbedingungen gibt dort durchaus einen Unterschied in meiner Reaktion.

Zitat
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.

Das ist die Aussage eines pessimistischen Messtechnikers mit Typ2 Diabetes, würde ich sagen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Fehlerursachen bei der BZ-Messung alle zufällig sind. Ebenso ist es einfach so, dass es Diabetiker gibt, die keine Unterzuckerungsgefühle mehr haben. Dafür gibt es die BGAT-Schulungen schließlich.. das ist kein Einzelfall. Die richtige Reaktion auf Messwerte und (wenn vorhanden) das Körpergefühl ist halt wichtig. Dabei ist das Messverfahren völlig wurscht und es ist absolut egal wie genau das System ist. Ähnlich wie bei der Anzeige meines Uhr und meines Tachos auch. Aus einem Messwert folgt eine Reaktion. Über Toleranzen kann ich mir später Gedanken machen ... nicht nachdem der Strafzettel bezahlt, der Termin verpasst und der unterzuckerte Diabetiker in den Graben gefahren ist.

Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #255 am: Januar 23, 2018, 12:01 »
Zitat
Verwendungszweck
Die FreeStyle Libre Software ist für die Verwendung durch Patienten und medizinisches Fachpersonal vorgesehen und soll dabei helfen, Informationen wie Sensor-Glukosewerte, Blutzucker-Testergebnisse, Blutketon-Testergebnisse und andere Daten, die vom FreeStyle Libre Flash Glukose Messsystem hochgeladen
wurden, zur Unterstützung eines wirkungsvollen Diabetestherapieprogramms zu überprüfen, zu analysieren und auszuwerten.

Das schreiben die da rein, weil man mit dem Reader auch den BZ messen kann, wenn man die entsprechenden Teststreifen dafür hat. Das ist ja extra separat aufgeführt, nach "Sensor-Glukosewerte".

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #256 am: Januar 23, 2018, 12:08 »
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?

Weiterfahren und mich freuen, dass es blinder Alarm war. Besser dreimal zu früh gewarnt als einmal zu spät.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #257 am: Januar 23, 2018, 12:33 »
Vielleicht noch'n Wort zum Trendpfeil?

Mir geht es hier nur um den Trendpfeil wie er IM LIBRE errechnet wird.  :dozent:

Es wird dazu ein „Vektor“ aus Glukose-Veränderung pro Zeiteinheit errechnet und einer Gruppe von fünf Häufchen zugeordnet (= mögliche Pfeilrichtungen). Soweit mag das ja in Ordnung sein.

Die Spitze dieses Pfeils wird durch einen Einzelscan definiert, der Ausgangspunkt (sagt man da Basis?) jedoch nicht. Auf was sich dieser wichtige Punkt bezieht, weiß ich nicht. Es wird wohl einer oder ein Durchschnit mehrerer historischen Daten sein, aus denen u.a. die ganzen Kurven gebildet werden.
Je nachdem was für eine Slalomform vorgelegen hat, kann der Pfeil in ganz unterschiedliche Richtungen zeigen.

Ignoriere ich diesen Pfeil (weil er viel zu unsicher ist) und schaue mir statt dessen die Verlaufskurve an, weiß ich viel mehr über den bevorstehenden Trend. Bei Messsystemen, die keine kontinuierliche Aufzeichnung bieten, muss ein Trendpfeil irgendwie ganz anders errechnet werden.
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Archimedes

Offline Floh

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #258 am: Januar 23, 2018, 15:44 »
Trendpfeil klingt irgendwie so furchtbar nach der Trendlinie in Excel.. und das wäre doch etwas völlig anderes.

Beim Libre fehlt mir wieder die Dokumentation, ist in xDrip etwas einfach, weil halt offen zugänglich. Der Trendpfeil ist dort die Differenz zwischen dem letzten und vorletzten Wert, in einigen Versionen noch mit einem "Sanity Check": Vergleich zu vorletztem und vorvorletztem Wert. Das ist bei Dexcom nicht anders und es würde mich wundern wenn das Rechenschema beim Libre anders wäre.

Deswegen ist der Trendpfeil auch immer falsch, wenn eine Richtungsänderung schneller als in 5 Minuten (Dexcom) Abständen erfolgt. Dann kam zwischendrin kein stabiler Wendepunkt. Ich persönlich finde den Trendpfeil aber unglaublich wertvoll, weil ich eben häufig mit einem Blick sehen will was passiert und nicht die letzten paar Punkte (auf dem winzigen Display) von Hand vergleichen.

Hinerk

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #259 am: Januar 23, 2018, 18:39 »
Moin,
eine Frage, ist schon einmal ein Libre Benutzer aus allen Wolken gefallen weil ihn die Richtung des Trendpfeils total überrascht hat und er im Moment keine Ahnung hatte warum.
Auch später wurde kein Grund gefunden.

MlG

Hinerk