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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Andi:

--- Zitat von: Gyuri am Juli 18, 2020, 15:44 ---Wie geagt, der HbA1c-Wert interessiert mich nicht für meine Entscheidungen!

--- Ende Zitat ---

So ähnlich hat sich mein Doc auch ausgedrückt.


--- Zitat von: Gyuri am Juli 18, 2020, 15:44 ---Nicht einmal der Tagesdurchschnitt ist mir wichtig, so lange ich in meinem Zielbereich liege.

--- Ende Zitat ---

So sieht es mein Doc auch. Innerhalb des Zielbereiches liegen, da bin ich mit meinen 70% eigentlich gut bedient, ist ihm viel wichtiger, als ein sehr guter HbA1c, der möglicherweise mit UZs erkauft ist.


--- Zitat von: Gyuri am Juli 18, 2020, 15:44 ---Vielleicht wird euch jetzt klar, wesshalb ich "Libres extrem falschen Werte" überhaupt nicht nachvollziehen will/kann?

--- Ende Zitat ---

Ja  :ja:

Morgens passt es nicht, wenn ich direkt auf dem Sensor drauf gelegen habe. Meist umgehe ich das, dass ich erst auf die Keramik gehe und dann auch noch etwas Wasser trinke.

Was seit etwa zwei Quartalen habe, ist, dass ich, wenn ich geduscht habe, plötzlich der BZ um 50-70mg/dl höher gescannt wird. Danach ist der aber wieder genauso schnell dort, wo er hingehört.

Und eben auch seit diesen zwei Quartalen liegen die Scans allgemein etwa um 20mg/dl daneben, was auch etwa 1% des HbA1c ausmacht.
Ich spreche da jetzt nicht von einem einzelnen oder wenigen Scans, sondern von allen Werten der Quartale.

Ich kann zwar meinen Zielbereich absenken, aber wie Jörg schon darstellte, kann das aber nicht das primäre Ziel der Anwender sein.

Floh:

--- Zitat ---Also benötige ich zu erfolgversprechenden Besserungen nicht eine einzelne Messung, sondern zu einem Missstand eine zu erahnende Regelmäßigkeit die gezielt zu bekämpfen ist. Dazu vergleiche ich das aktuelle Tagesdiagramm mit dem Tagesmuster
--- Ende Zitat ---

Ich finde das - zusammen mit den Diagrammen - wahnsinnig faszinierend.

Wiederholt alle mit mir (bitte): Typ 1 ist nicht gleich Typ 2. Einen so gleichmäßigen Verlauf wie Gyuri bekomme ich nicht mal mit Automodus (oder im Koma) hin. Sobald ich etwas esse sind meine Abweichungen größer.

Das Tagesmuster hilft bei Problemen mit der Basalrate. Für _alle anderen_ Probleme ist es absoluter Bullshit und ich brauche jetzt, sofort eine Reaktion. Dazu benötige ich Absolutwerte. Bei 250 mg/dl nach dem Essen ist meine Reaktion natürlich eine andere als bei 55 mg/dl. Werte, nicht Trends.

Kladie:
orginal Andi

--- Zitat ---So sieht es mein Doc auch. Innerhalb des Zielbereiches liegen, da bin ich mit meinen 70% eigentlich gut bedient, ist ihm viel wichtiger, als ein sehr guter HbA1c, der möglicherweise mit UZs erkauft ist.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch mit ein Grund gewesen warum ich mit dem Libre aufgehört habe. Mein BZ-Verlauf war ähnlich wie bei Gyuri aber meinem Diabetologen war der HbA1c zu niedrig. Die zu niedrigen Werte des Libre setzte er mit BZ Werten gleich und unterstellte immer wieder ich würde Hypos haben. Alleine schon diese Diskussion spach für mich gegen das Libre weil es einfach nicht stimmte.
Das war schon ganz am Anfang so und hat sich wohl auch noch nicht geändert.

orginal Floh:

--- Zitat ---Wiederholt alle mit mir (bitte): Typ 1 ist nicht gleich Typ 2. Einen so gleichmäßigen Verlauf wie Gyuri bekomme ich nicht mal mit Automodus (oder im Koma) hin.
--- Ende Zitat ---

DMT1 und DMT2 sind ganz sicher unterschiedliche Krankheiten auch wenn die Erkrankten unabhängig vom Typ als Diabetiker bezeichnet werden. Sie müssen dementsprechend auch unterschiedlich behandelt werden.

Gyuri:

--- Zitat von: Kladie am Juli 19, 2020, 18:11 ---(…)

DMT1 und DMT2 sind ganz sicher unterschiedliche Krankheiten auch wenn die Erkrankten unabhängig vom Typ als Diabetiker bezeichnet werden. Sie müssen dementsprechend auch unterschiedlich behandelt werden.

--- Ende Zitat ---
Das bedeutet aber nicht zwingend, dass auch anders gemessen werden muss. Nur die Maßnahmen können sich deutlich unterscheiden. :zwinker:

-------

Jetzt habe ich mir noch überlegt, ob ich nicht doch den Eindruck erwecke, dass meine „Strategie“ nur bei glücklichen Diabetikern aufgeht, die alles in allem mit ihrer Diabetes-Situation zufrieden sein können. Wie man genauso vorgehen kann, wenn es nicht funktioniert, will ich am Tagesprotokoll und Tagesmuster meiner Frau zeigen.
Sie war wie ich auch beim Lungenarzt, bei dem es nur darum ging zu zeigen, wie die Nacht vom 15. auf 16.7. verlief.
Die Tagesmuster bekam der Lungenarzt nur zu sehen, damit er einen Eindruck gewinnen konnte, wie es sonst immer so läuft.

Bei der Beurteilung der Lage meiner Frau muss ich viel mehr in die FSL-Softwarediagramme schauen als bei mir.

So sah also das „Trauerspiel“ bei der Frau aus:



Hier könnte man (auch ohne Tagesmuster) meinen, es müsse mehr Basal- bzw. Langzeitinsulin her. Das ist aber ein Trugschluss. viel mehr als 68 I.E. Tresiba [200] wird nichts mehr bewirken. Außerdem könnte Basal bei dem Pik zwischen Nachmittag und Abend sowieso nichts verbessern. (Warum verrate ich später)

Einzige Maßnahme: Im Spritzschema der Frau müssten höhere Korrekturen bestimmt werden.
Das wiederum macht kein vernünftiger Diabetologe, ohne einen kritischen Blick auf das Tagesschema zu werfen. Einzelne Tagesprotokolle oder gar Einzelmessungen geben keinen Aufschluss darüber, was sich im Durchschnitt so tut. Da würden auch keine noch so „genauen“ Einzelmessungen helfen.



Der Median-Wert des Tagesmuster ähnelt schon dem oben gezeigten Tagesprotokoll. Unterschiede entstanden dadurch, dass wir an diesem Tag ganz andere Essenszeiten hatten als sonst. So glaube ich auch, dass man aus dem Tagesmuster mehr als nur die Basalversorgung „ausrechnen“ kann. Bolus und Basal wirken IMMER im Wechselspiel. Die Wirkkurven beeinflussen sich immer gegenseitig.

Dass wir mit diesen Diagrammen nicht zufrieden sein können, sollte überdeutlich klar sein. Irgendwas muss sich also ändern. Dazu benötigen wir aber genauso wenig absolut „genaue“ Messwerte. Es genügt, wenn sie relativ zu einander schlüssig sind.

Und immer wieder gebe ich zu bedenken, keine Korrektur im Nachhinein kann begangene Spritz- und/oder Essfehler beheben, selbst dann nicht, wenn ich Glukose nur unter Laborbedingungen messen würde.

Ich kenne drei Schrauben, an denen man drehen kann um etwas am Blutzucker zu verändern:
1.) Spritzen (und u.U. andere Medikamente)
2.) Kohlenhydrate abschätzen (GI nicht vernachlässigen)
3.) Körperliche Betätigung

Punkt 3 scheidet für meine Frau nahezu ganz aus (GdB100 B G H). Spritzen tun wir schon das uns mögliche - da geht auch nicht mehr viel. Die Kohlenhydrate abschätzen muss sowieso ich machen, was bei mir ja auch funktioniert.
Meine Frau hat ganz einfach die Probleme die sie hat, weil sie außerhalb den Mahlzeiten jede Gelegenheit ohne Aufsicht nutzt Süßigkeiten oder sonst was UNKONTROLLIERBAR  zu konsumieren. Es gibt zwischendurch Tage, da bleibt sie 24h in ihrem Zielbereich (70 - 180) … aber nur, weil sie den Tag nahezu verschläft.
Das geschätzte HbA1c war schon viel besser (um die 8% ). Wenn sich nichts ändert, wird die nächste Labormessung wieder einen Wert um die 10% feststellen.

Aber auch für sie ( oder gerade für sie) gilt: Das FSL misst genau genug.

Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten.
Dann sollte es auch keine Rolle spielen, wenn das FSL wirklich mal unbrauchbare Werte liefert. Wenn mein BZ-Messgerät mal versagte, wusste ich mir auch immer irgendwie zu helfen.

Floh:
Die Antwort ist so gedankenlos falsch, dass ich mich echt darüber ärgere. Ich bin der festen Überzeugung, dass das keine Absicht ist, Gyuri - dafür schätze ich die Beiträge zu sehr, das macht es aber momentan nicht besser.

Ich gehe eigentlich meist recht sparsam mit meinen Daten um, hänge hier aber dennoch ein Bild meines Verlaufes an, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben:




--- Zitat ---[...]Dazu benötigen wir aber genauso wenig absolut „genaue“ Messwerte. Es genügt, wenn sie relativ zu einander schlüssig sind.

Und immer wieder gebe ich zu bedenken, keine Korrektur im Nachhinein kann begangene Spritz- und/oder Essfehler beheben, selbst dann nicht, wenn ich Glukose nur unter Laborbedingungen messen würde.[...]
--- Ende Zitat ---

Natürlich kann eine nachträgliche Korrektur bei Typ 1 Fehler beheben. Im Gegenteil: NUR eine nachträgliche Korrektur kann Fehler beheben, weil ja eben keine Selbstkorrektrumechanismen zur Verfügung stehen. Wenn mein Blutzucker zu niedrig ist, dann korrigiere ich mit Essen (Option zu niedrig vergessen, weil es bei deiner Frau nicht vorkommt?) - wenn der Blutzucker nach 2 Stunden noch deutlich zu hoch ist, kann ich korrigieren, nach 4 Stunden muss ich das auch. Von alleine sinkt bei mir bestenfalls über die Nierenschwelle irgendwann leicht der BZ.


--- Zitat ---Ich kenne drei Schrauben, an denen man drehen kann um etwas am Blutzucker zu verändern:
1.) Spritzen (und u.U. andere Medikamente)
2.) Kohlenhydrate abschätzen (GI nicht vernachlässigen)
3.) Körperliche Betätigung

[...]

Aber auch für sie ( oder gerade für sie) gilt: Das FSL misst genau genug.

Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten.
--- Ende Zitat ---

Auch das finde ich bedenklich falsch. Die Handlungsanweisung in jeder einzelnen Schulung ist "Erst essen, dann messen" bei Unterzuckerungsgefühlen. Immer. Im Falle einer schlechten Unterzuckerungswahrnehmung gilt dies natürlich in gleicher weise für Warnungen eines echten CGMs (oder eben Messwerte des ersten Freestyle Libre). Dafür ist das Ding ja da: Ich weiß nicht genau, wie es mir geht - ich scanne (als Ersatz für die BZ Messung) - ich reagiere.

Der Argumentation mit "genau" bin ich bereit zu folgen: Ob ich mit 35 mg/dl oder mit 45 mg/dl vor dem Computer sitze ist egal. Was nicht egal ist: wenn mein FSL 40 mg/dl anzeigt, ich aber mit entspannten 120 mg/dl vor dem Rechner sitze und mir nur schlecht ist weil der Blutdruck zu niedrig ist oder die Leberwurst vergammelt war.

Und vielleicht noch ein Randkommentar für die Messtechnik: Spannend scheinen die wiederholt falsch niedrigen Werte zu sein. Ich habe hier im Faden noch keinen Post gesehen, der sich über falsch hohe Messwerte beschwert. Das ist somit ein systematisches Problem, kein Anwendungsproblem. Die Beschwerden sind damit sozusagen "automatisch" gerechtfertigt.

Und weil ich meine Daten schon angehängt habe. Das war keine untypische Periode. Wir reden hier von 2 Wochen (wenn ich den Zeitraum richtig ausgewählt habe), in denen ich einem normalen Leben nachgehe. Da gibt es Sport, fehlgeschätze Mahlzeiten, plötzliche Aktivitätsänderungen im Tagesverlauf. Die CGM-Auswertung ist allerdings schon im Automodus erfolgt, d.h. nicht nur werden Fehler meinerseits teilweise automatisch abgefangen, bei mir kann sogar die Basalabgabe unterbrochen werden. Und _dennoch_ sind hier teilweise 10 Minuten genaue Unterschiede im 25%/75% Percentil sichtbar (zwischen 20 und 21 Uhr sieht es besonders farbenfroh aus).

Für meine Therapie sind absolute Werte unabdingbar für die Behandlung. Dass dies bei dir und deiner Frau nicht notwendig ist ist verständlich und irgendwie beneidenswert. Die Verallgemeinerung "Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten" ist in der Übertragung auf CGM einfach frech falsch.

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