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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Joerg Moeller:

--- Zitat von: Tarabas am Dezember 24, 2018, 00:34 ---Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.

--- Ende Zitat ---

Ja, da stimme ich dir zu. Das ganze kann nur auf Faustformeln beruhen, die bei einigen hinkommen, bei anderen aber nicht.
Ist dieselbe Kiste wie dieses "Insulin on Board", also Rechner, die angeblich berechnen können wieviel Insulin noch an der Spritzstelle sitzt und noch nicht ins Blut übergegangen ist. Das wäre eine Berechnung mit irre viel Variablen: Flüssigkeitszustand der Haut, Außentemparatur und Körpertemperatur, ist man Raucher oder Nichtraucher, trinkt man Alkohol oder Kaffee usw. usf. Also alle Faktoren, die die Durchblutung beeinflussen können.
Ohne diese Variablen zu kennen ist das nur ein Schätzung, genauso wie diese Versatzschätzung von Abbott.

Ich finde das nicht grundsätzlich schlecht, aber dann sollte man es auch Schätzung nennen. Sonst ist das nur eine Pseudogenauigkeit.

Viele Grüße
Jörg

Gyuri:
Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.

LordBritish:

--- Zitat von: Gyuri am Dezember 27, 2018, 15:47 ---Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

--- Ende Zitat ---

Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:


--- Zitat von: Gyuri am Dezember 27, 2018, 15:47 ---Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.

--- Ende Zitat ---

Der letzte Satz gefällt mir und man bedenke keine Messung ist von Fehlern verschont. Es gibt da einige Einflüsse die sich auf die Werte auswirken können.

Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.

Grüße
Markus

Gyuri:

--- Zitat von: LordBritish am Dezember 28, 2018, 06:54 ---(…)
Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:
(…)
Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.
(…)

--- Ende Zitat ---
:dozent: und diese entstehen durch alle möglichen störenden Einflüssen und nicht nur durch einen Zeitversatz wie es uns Abbott erzählen mag.
Diese Messtoleranzen lassen sich aus zwei Abweichungsgruppen erklären:
* Systematische Abweichungen
* Zufällige AbweichungenWäre z.B. der Zeitversatz eine feste Größe, sagen wir mal 10 Minuten, würde es sich hierbei um eine sytematische Abweichung handeln. Da dieser Zeitversatz aber auch einer nicht vorhersehbaren Schwankung unterliegt, handelt es sich da um eine zufällige Abweichung auf der Zeitachse.

Zufällige Abweichungen sind es primär, die uns das "genaue Messen" unmöglich machen. Sie lassen sich auch durch Justieren ("Kalibrieren") nicht rausrechnen. Beim Vergleich von Libre-Scan mit blutiger Messung gibt es aber nicht nur Abweichungen in der Zeitachse, sondern vor allem in der Glukoseachse bei BEIDEN Systemen. Eine systematische Abweichung spielt dann eine untergeordnete Rolle.

Sei es wie es will:
Bei dem Versuch, die extrem falschen Werte des Libre (siehe Thema) mit einem anderen, auch Fehler behafteten System überprüfen zu wollen, wird man immer ganz schnell mit den Zuverlässigkeitsangaben BEIDER Systeme konfrontiert die man bei dieser Betrachtung immer zusammenzählen muss. Ich glaube alle uns zur Verfügung stehenden Systeme werden mit ca. ±15% angegeben … die (und das ist jetzt auch wichtig) bei 95% aller Messungen eingehalten werden. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ergeben sich bis zu ±30% Unterschiede, bei 5% sieht es noch viel schlimmer aus.

Ich bin mir gar nicht so sicher ( :zwinker: provokativ) ob es wirklich ein "Fehler" ist, wenn der Scan mir "LO" zeigt, die bluigen Messungen aber 50…110mg/dl.
Abbott will uns beruhigen und liefert nur wenige plausible Erklärungen, damit die vollmundigen Versprechungen der Marketingabteilung weiter geglaubt werden.

Libre ist nicht ungenauer als andere Systeme, aber halt auf ganz andere Art.

In der Behauptung, das Libre2 sei NOCH GENAUER verbirgt sich ein Stück:  :ironie:

Gyuri:
Oh je … da hast du auf einen Ritt so viel geschrieben, dass ich gar nicht darauf eingehen kann.  :rotwerd:

Das ist auch gar nicht notwendig, da wir gar nicht sooo weit auseinander liegen.  :knuddel:

Ich war eine gewisse Zeit Leiter eines DKD-Kalibrierlabors und bekomme immer Magenbeschwerden, wenn jemand zwei Messsysteme mit vermutlich ähnlich großen Abweichungen vergleicht und dies dann "Kalibrierung" nennt.
Derartige Aktionen (ohne echte Referenz) könnten bestenfalls in einem ErrorGird mit sehr sehr vielen Vergleichsmessungen dargestellt und ausgewertet werden. Selbst meine subjektiven Beobachtungen genügen da nicht.

Höre/Lese ich aber in diesem Zusammenhang "Eichung" rollt es mir die Zehennägel auf.  :sauer:

Gerade fällt mir wieder ein Diagramm ein, das ich vor einem Jahr erstellte. Für so ein Diagramm über einen Zeitraum ohne großartige Schwankungen der historischen Daten hatte ich bis jetzt keine Zeit und auch nicht so viele Teststreifen wie dazu nötig.



Hier könnte man sogar einen systematischen Zusammenhang zwischen Scan und BZ-Messung VERMUTEN … wären da nicht die gelegendlichen Abweichungen in die andere Richtung, die wiederum eher auf "zufällige Abweichungen" schließen lassen.

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