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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Floh:

--- Zitat ---Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.
--- Ende Zitat ---

Ich bin überhaupt nicht einverstanden.

Zum ersten: Die Anzeige der Gewebezucker erfolgt durch elektrische Messung eine Reduktionsreaktion. Wenn das Messverfahren grundsätzlich zur Glukosemessung geeignet ist (und das scheint der Fall zu sein), dann ergibt sich ein proportionales Signal aus "Menge Glukose" und "Anzahl Elektronen". Durch den Aufbau des Sensors ist die Höhe des Signals bei Dexcom kalibrierbedürftig, weil die Gewebeflüssigkeit durch einen Diffusionsbarriere durch muss. Die Barrieredicke hat natürlich eine Schwankung in der Dicke, die Menge an verfügbaren Enzymen ist schwankend, das ist normaler Herstellungsprozess. Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.

Deine Behauptung, dass dabei nichts heraus kommen könne ergibt Null Sinn.

Das ist so, wie zu Behaupten die Temperaturmessung mit Thermoelement und Flüssigkeitsthermometer könne nicht verglichen werden, weil es unterschiedliche Messverfahren sind.

Gyuri:

--- Zitat von: Kladie am November 19, 2018, 09:03 ---(…)

--- Zitat ---orginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.
--- Ende Zitat ---

Dummerweise tut Abbott das aber!
Alleine die Aussage : "Warum stechen wenn es auch ohne stechen geht?" lässt bei mir diesen Eindruck entstehen.

--- Ende Zitat ---
Da bin ich voll auf deiner Seite.
Dieser Spruch wurde sicher nur von der Werbeabteilung ersonnen um eine möglichst breite Masse zu ködern.
Ähnlich wie: "Geiz ist geil!"




@Floh
Ich könnte "tausend" Messbeispiele nennen bei denen es genau so ist wie beim Vergleich der verschiedenen Glukosemessungen.

Es läuft im Grunde immer darauf hinaus, welche Parameter erfasst werden um eine Aussage zu treffen.
Ein gutes Beispiel, bei dem man nicht zu so großen Unterschieden kommt, wäre die Messung des Blutzuckers auf Vollblut bezogen. Im Labor wird mechanisch getrennt und dann im Plasma gemessen. Unsere BZ-Messgeräte können das natürlich nicht. Dort wird dann zwar im Vollblut gemessen aber das Ergebnis auf Plasma umgerechnet, was mit einem mehr oder weniger sicheren Faktor passiert. So können durchaus Unterschiede entstehen. Viel schlimmer kommt es aber, wenn bei der Blutentnahme Schweiß oder Lebensmittel von der Haut mit aufgenommen werden. Die können das Messergebnis durchaus deutlich verändern.
Und jetzt wollt ihr so ein anfälliges System als Bezug für ein anderes System verwenden? Libresensoren haben mit ganz anderen Stöfaktoren probleme und das "Problem" welches durch einen Zeitversatz der Verläufe entsteht ist genau genommen kein reines Libre-Problem.

Wenn es einen Unterschied macht ob ich am Oberarm Zwischenzellwasser auf Glukose untersuche oder Vollblut an der Fingerspitze,kann kein Mensch für den Unterschied einen ZUVERLÄSSIGEN Faktor bestimmen. Außerdem ist gar nicht gesagt, dass der Zuckeranteil im Blut aus der Fingerspitze "genauer" für die Entscheidungshilfe ist, wie nun zum Zeitpunkt der Messung weiter zu verfahren ist. Verzögerungen der Insulinwirkung (die ebenfalls nicht felsenfest feststehen) spielen dann auch noch beim Ergebnis mit.

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Gyuri am November 18, 2018, 21:50 ---Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

--- Ende Zitat ---

Naja, man kriegt sicherlich nicht so genaue Ergebnisse, als würde man gegen ein hochgenaues Laborgerät kalibrieren, aber wenn das eigene BZ-Messgerät hinreichend genau misst, kann man u.U. schon eine Verbesserung erreichen. Dazu sollte man das BZ-Gerät aber auch mal in der Arztpraxis testen, wenn der ein genaueres Messgerät hat. Ich hatte das vor etlichen Jahren mal mit einem Freestyle Lite getestet, da lagen die Abweichungen zum Laborgerät bei <5 mg/dl. Genau genug für mich.

Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass das Libre nicht nur für Anfänger eine Verbesserung bringen kann. Natürlich nur, wenn es bei demjenigen genau genug misst. Ich denke nämlich immer noch, dass Abweichungen nicht generell, sondern interindividuell auftreten. Genauso wie Pflasterallergien.

Es kommt darauf an, wie, bzw. wofür man es einsetzt. Ich würde z.B. gar nicht so sehr auf den Einzelwert setzen, sondern eher auf die Tageskurve in Verbindung mit meinen Aktivitäten/Mahlzeiten.
Es kann ja schon viel bringen wenn man einfach mal sehen könnte, was der BZ in welcher Situation so veranstaltet.

Das ist wie es auch schon angesprochen wurde: im Umgang, bzw. der Interpretation von Libre/CGMS sollte der Diabetiker schon geschult werden.

Viele Grüße
Jörg

Gyuri:
Für eine grobe Überprüfung kann man schon mal eine blutige Labormessung mit einem Blutzuckermessgerät vergleichen, wenn es keinen größeren Zeitunterschied gibt. Dann weiß man aber immer noch nicht, ob da eine zufällige oder systematische Abweichung mitspielte die das Messergebnis schlechter oder auch besser erscheinen lässt.
Aber viel entscheidender ist die Notwendigkeit, dass an der "profisorischen" Maßverkörperung namens Eigenblut das Selbe gemessen wird.
Besser wäre eine Kontrollflüssigkeit von ausreichender Güte und Maßhaltigkeit mit einer Abweichung von mindestens ±20% des angenommenen Wertes.
Damit ließe sich in der Tat eine Kalibrierung durchführen.
Aber hier wollen wir doch ein Gerät kalibrieren, dass mit dieser Kontrollflüssigkeit überhaupt nichts anzufangen weiß. Will man ein Glukosemessgerät wie z.B. das Libre mit einer noch so genauen blutigen Labormessung vergleichen, genügt nie und nimmer eine Einzelmessung. Da sind große statistische Messreihen gefragt.
Warum soll der Anwender so einen Aufwand betreiben um die "Genauigkeit" seines Libres anhand eines einfachen BZ-Messgerätes als Referenz zu erfahren?  :kratz:

Weil das keiner so richtig zusammenbekommt, ist bei Abbott, die sich diese Arbeit schon gemacht haben, ein Nachweis zu bekommen.
Wie man so ein Error Gird ließt habe ich hier schon mal erklärt. Es hat sich daran bisher nichts geändert.

--- Zitat von: Gyuri am Februar 03, 2017, 21:07 ---Geht mich ja nix an…

--- Zitat von: Tarabas am Februar 03, 2017, 15:15 ---(…)
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)
--- Ende Zitat ---
Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.

Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.

(…)

Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…


dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß  müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".

--- Ende Zitat ---

Duff Rose:

--- Zitat von: Gyuri am November 18, 2018, 21:50 ---Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Gyuri am November 18, 2018, 21:50 ---Mich stört es nur, dass die beiden letzten Sensoren so weit daneben liegen, dass ich fast jeden Tag ein zwei Teststreifen brauche.

--- Ende Zitat ---

Hallo Gyuri,

zunächst ist Deine Behauptung dass das Kalibrieren nichts nutzt und schließlich behauptest Du zwei mal am Tag Kalibrieren zu müssen. Irgendwie ein Wiederspruch.
Wieso nenne ich Deine Blutmessungen Kalibieren? Weil Du dein Libre mit einer Blutmessung abgleichst. Das ist nichts Anderes, außer dass Du den Wert der Blutmessung nicht in das Libre eingibst, sondern dein Gehirn die resultierende Berechnung durchführen lässt. Leider muss diese fortlaufend in den aktuellen Sensor einkalkuliert werden, während nach der Eingabe erstmal Ruhe ist.

Weiterhin hast Du meines Wissens kein System in Benutzung welches sich Kalibieren lässt, somit kann ich nur den Tipp geben, dass dies absolute Vorteile hat. Beim Libre z.B. gab es bei mir teilweise starke Abweichungen zum Blutwert und auch zum Körpergefühl, so hat das Vertrauen in ein solches System leider bei mir etwas gelitten. Dexcom hat es mir zurück gegeben,

1. weil ich gezwungen werde regelmäßig Gegenmessungen durchzuführen und
2. weil die Werte bei mir ziemlich genau übereinstimmen.

Für die 6. Generation des Dexcom wird dazu noch das gemacht was mir als Kunde guttut: Die Kalibrierung muss nicht mehr durchgeführt werden, aber "kann". Mittlerweile vertraue ich dem Dexcom, sicher aber können auch mit diesem System Montagssensoren geliefert werden oder man möchte mal zur inneren Sicherheit vor einer langen Autofahrt oder während einem sportlichen Ereignis einfach eine 2. Meinung haben. Und wenn beide Meinungen noch übereinstimmen, das ist ein super sicheres Gefühl. Was will man mehr?

Ich finde es dennoch klasse, dass in verschiedene Richtungen entwickelt wird. Weiterhin wird an noch ganz anderen Dingen geforscht, wie Apple an der Watch mit integrierter Blutzuckermessung über die Haut? (genau weiß ich es nicht). Irgendwann wird kein Mensch mehr Blutmessungen durchführen, bis auf die Kontrolle beim Arzt.
 

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