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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Gyuri:
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:

--- Zitat von: Duff Rose am September 15, 2017, 16:53 ---(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)
--- Ende Zitat ---

Eine Referenz muss um ein vielfaches zuverlässiger sein als es das zu prüfende System ist (in der Praxis mindestens 5x so sicher!)

Ich weiß nicht, was die Hersteller als Referenz nehmen. Aber eine Überprüfung jedes Systems (ob scan oder blutiger Test) ergibt in etwa so ein Diagramm:


Nie und nimmer sollte man das System der blutigen Messung des Blutzuckers als Bezug für eine Messung des  Zellzwischenwassers verwenden. Das ist einfach etwas ganz anderes und es kann überhaupt nicht zu einem Abgleich der Ergebnisse in mg/dl kommen. Die gleiche Maßeinheit bedeutet noch lange nicht, dass auch nur eine Ähnlichkeit bestehen muss.

Wer seine Eingriffgrenzen von blutigen Messergebnissen abhängig macht, wird Schiffbruch erleiden, wenn er diese "Hausnummern" unbedacht auf Scandaten überträgt.

Um den Traum von Quo und auch mir zu verwirklichen, müsste da ganz stark umgedacht werden.
Wer seine Strategien aber behalten will, muss auch das dazugehörige Messequpment behalten und nicht (nur aus Bequemlichkeit) Libre dazu vergewaltigen, anderer Werte anzuzeigen als die, die gemessen werden. Das würde mit Kontrollmessungen geschehen, die mindestens genauso unsicher sind und dadurch die Unsicherheiten gegenseitig beeinflussen.

Denkbar wäre eine Labormessung des Zellzwischenwassers als Referenz z.B. für das Libre. Spätestens dann müsste aber alles auf diese Referenz umgestellt werden. 

@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
Ein "Messprofi" wird sich auch nicht damit trösten, dass die schmerzfreie Messung halt so praktisch ist, wenn nicht das dabei raus kommt, was er wissen will.

Ich hätte auch gedacht, dass der typische T1 (gibt es den überhaupt?) die Kurven zu seiner Trendanalyse positiv bewerten könnte. Mir wurde von mehreren Seiten gesagt, dass es mehr die Trendpfeile seien, von denen ich wiederum garnix halte. Aber ich bin nur T2 …  :rotwerd:
Kurzum: Wer die Vorteile des Libre für sich nicht erkennen mag, der sollte es lieber nicht nutzen.

Duff Rose:

--- Zitat von: Gyuri am September 15, 2017, 19:27 ---Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:

@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
Ein "Messprofi" wird sich auch nicht damit trösten, dass die schmerzfreie Messung halt so praktisch ist, wenn nicht das dabei raus kommt, was er wissen will.


--- Ende Zitat ---

Nein, nein ;-). Ich bin leider falsch verstanden. Nochmal:

1. Angenommem das Libre zeigt extrem abweichende Werte, zum Körpergefühl, zur Blutmessung sowie zum Labor. Der Sensor hat einen Defekt oder wurde wegen mir auch falsch gesetzt. Das ist jetzt erstmal egal.

2. der Wert liegt schließlich, sagen wir mal 70mg/dl höher als angezeigt. Und dies lange Zeit oder gar durchgehend.

3. diese Abweichung gilt es zu erkennen. Ich habe sie über längere Zeit, schätzungsweise ein paar Tage (und das mehrmals), nicht gemerkt. Mein HbA1C ist dadurch auf einen Spitzenwert gestiegen.

4. mit Blutmessungen (Dexcom) stelle ich eine solche Abweichung fest. Da dort alle 12 Stunden ein Abgleich durchgeführt werden muss bleibt eine lange Fehlerperiode aus. Die dritte Methode spielt hier dann den Richter- mein Körpergefühl.

5. dass die Messungen in ZZW und Blut nicht vergleichbar sind ist mir klar, dass ist hier auch garnicht Thema. Die Werte sollen auch nicht übereinstimmen, aber in der Regel zueinander passen. Den Kapilaraustausch kann man sogar kalkulieren und so Stimmt schließlich der Trend der Messmethoden zueinander.

Mir wird Angst und Bange wenn man sich nur Kurven anschaut, aber überhaupt nicht weiß wo die Kurve anfängt, ihren Peak hat, und endet. Kurven sind toll, aber durch eine x- und y Achse bemasst. Alle solchen Kurven dieser Welt. 

Wenn ich Werte ausgebe, ob als Taschenrechner, Uhr, Kilometerzähler, Waage, Zollstock oder was auch immer - dann sollten sie so passen wie es die Verwendung erfordert.

Tarabas:

--- Zitat von: Gyuri am September 15, 2017, 19:27 ---Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:

--- Zitat von: Duff Rose am September 15, 2017, 16:53 ---(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)
--- Ende Zitat ---

Eine Referenz muss um ein vielfaches zuverlässiger sein als es das zu prüfende System ist (in der Praxis mindestens 5x so sicher!)

--- Ende Zitat ---

Es geht um Kontrollmessungen, nicht um einen Abgleich mit einer Referenzmessung. Und Kontrollmessungen kann man sehr wohl mit gleicher Genauigkeit machen.


--- Zitat ---Nie und nimmer sollte man das System der blutigen Messung des Blutzuckers als Bezug für eine Messung des  Zellzwischenwassers verwenden. Das ist einfach etwas ganz anderes und es kann überhaupt nicht zu einem Abgleich der Ergebnisse in mg/dl kommen. Die gleiche Maßeinheit bedeutet noch lange nicht, dass auch nur eine Ähnlichkeit bestehen muss.

--- Ende Zitat ---

Da das Wesen des Libre ist, einen elektrischen(?) Meßwert im ZZW so umzurechnen, daß am Ende ein BZ-Äquivalent rauskommt, ist es natürlich (abseits eines stark verändernden BZs) sehr richtig, das in Bezug zu einer blutigen Messung zu setzen.


--- Zitat ---Wer seine Eingriffgrenzen von blutigen Messergebnissen abhängig macht, wird Schiffbruch erleiden, wenn er diese "Hausnummern" unbedacht auf Scandaten überträgt.

--- Ende Zitat ---

Das erzähl dann mal meinem Libre-Scanner, der als zu-niedrig-Warn-Grenze wohl nur ganz zufällig die Grenzen drin hat, die man auch bei blutiger Messung als Grenze nimmt.


--- Zitat ---@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.

--- Ende Zitat ---

Meine Erfahrung mit guten Sensoren - und nochmehr mit Sensoren, die zb nach Halbzeit auf einmal einen permanenten off-set von 20 oder 30 mg haben - zeigen mir, daß da der einzige Zufall darin liegt, ob ein Sensor die wohl unzureichenden Qualitätskontrollen bei Abbott trotz Fehlerhaftigkeit bestanden hat oder ob er mal zu einer guten Charge gehört.

Gyuri:

--- Zitat von: Tarabas am September 16, 2017, 01:23 ---(…)
Es geht um Kontrollmessungen, nicht um einen Abgleich mit einer Referenzmessung. Und Kontrollmessungen kann man sehr wohl mit gleicher Genauigkeit machen.
(…)
--- Ende Zitat ---
"Kontrollieren" kann man mit jedem beliebigen Prüfmittel immer was man will. Die Frage wird aber sein, was man daraus für Schlussfolgerungen ziehen darf. Um etwas "richtig" klassifizieren zu können ist schon ein schlüssiger Plan nötig in dem festgelegt wurde was man wie miteinander vergleichen will.
Ich spare mir jetzt lächerliche Beispiele, weil das auch so klar sein sollte, dass man nicht irgendwas kontrollieren kann um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass etwas gut oder schlecht ist.

--- Zitat von: Tarabas am September 16, 2017, 01:23 ---(…)
Da das Wesen des Libre ist, einen elektrischen(?) Meßwert im ZZW so umzurechnen, daß am Ende ein BZ-Äquivalent rauskommt, ist es natürlich (abseits eines stark verändernden BZs) sehr richtig, das in Bezug zu einer blutigen Messung zu setzen. (…)

--- Ende Zitat ---
:gruebeln: Ist es Wirklich das Wesen des Libre?
Oder ist es nur dein Wunschdenken (bitte nicht persönlich nehmen!) immer den selben Messwert zu erhalten, egal was man wie womit gemessen hat? Der Libre-Hersteller selbst versucht dies so darzustellen… aber sicherlich nur aus verkaufstechnischen Gründen, weil es messtechnisch einfach unmöglich ist.

--- Zitat von: Tarabas am September 16, 2017, 01:23 ---Das erzähl dann mal meinem Libre-Scanner, der als zu-niedrig-Warn-Grenze wohl nur ganz zufällig die Grenzen drin hat, die man auch bei blutiger Messung als Grenze nimmt.
(…)
--- Ende Zitat ---
Ein weiteres trauriges Kapitel in der Geschichte der Messgeräte für "dumme Anwender". Unzählige Beispiele gäbe es, wie man Informationen weiter geben kann, die kein Mensch braucht. Bei der Bundeswehr lachten wie auch über fiktive Dienstanweisungen: "Mit Erreichen des Gipfels, hat der Gebirgsjäger SELBSTSTÄNDIG die Kletterbewegungen einzustellen."
Wer braucht wirklich eine Warnung, wenn ein Grenzwert über-/unterschritten wird, den vielleicht sogar das System vorgibt? Mir stinkt er ganz gewaltig, wenn ich bei Werten unter … 70 mg/dl (egal was) eine Warnung erhalte. Ich weiß das auch so, was ich dann zu tun habe. Und wie im Fall von Duff Roses offensichtlichen Sensorfehlers wüsste ich es sogar besser als das Libre. Auch bei meiner blutigen Messkrücke nerven mich die vielen dümmlichen Meldungen gewaltig, auch wenn sie meist nur harmlos sind.
"Nach 3 Messungen außerhalb des Zielbereiches sind Sie jetzt wieder auf der guten Seite" (nur ähnlich zitiert) :patsch:
Ja für wie blöd hält man mich denn da? Wäre ich wirklich so hilflos, sollte man mir das Messgerät gar nicht mehr in die Hand geben.

--- Zitat von: Tarabas am September 16, 2017, 01:23 ---Meine Erfahrung mit guten Sensoren - und nochmehr mit Sensoren, die zb nach Halbzeit auf einmal einen permanenten off-set von 20 oder 30 mg haben - zeigen mir, daß da der einzige Zufall darin liegt, ob ein Sensor die wohl unzureichenden Qualitätskontrollen bei Abbott trotz Fehlerhaftigkeit bestanden hat oder ob er mal zu einer guten Charge gehört.

--- Ende Zitat ---
Die Entscheidung was ein guter und was ein schlechter Sensor ist, können wir als Nutzer nur ganz schwer treffen, weil wir ja nicht die Spezifikationen erstellen (wie es vom Prinzip der Kunde machen sollte)
sondern der Hersteller uns etwas anbietet und dazu bestimmt, was unseren Anforderungen Pardon! was den Anforderungen der behandelnden Ärzte entspricht. Und ich habe den Eindruck, dass die die allerletzten sind, die ihre messtechnischen Vorstellungen beschreiben könnten … wenige Ausnahmen soll es schon geben. So traurig es klingen mag: Was ein guter und was ein schlechter Sensor war bestimmt hier Abbott selbst. Als Kunde haben wir Anwender nur die Möglichkeit, von dem Produkt Abstand zu nehmen, wenn es uns aus welchem Grund auch immer nicht gefällt.

Duff Rose:

--- Zitat von: Gyuri am September 16, 2017, 05:55 ---Wer braucht wirklich eine Warnung, wenn ein Grenzwert über-/unterschritten wird, den vielleicht sogar das System vorgibt? Mir stinkt er ganz gewaltig, wenn ich bei Werten unter … 70 mg/dl (egal was) eine Warnung erhalte. Ich weiß das auch so, was ich dann zu tun habe. Und wie im Fall von Duff Roses offensichtlichen Sensorfehlers wüsste ich es sogar besser als das Libre. Auch bei meiner blutigen Messkrücke nerven mich die vielen dümmlichen Meldungen gewaltig, auch wenn sie meist nur harmlos sind.
"Nach 3 Messungen außerhalb des Zielbereiches sind Sie jetzt wieder auf der guten Seite" (nur ähnlich zitiert) :patsch:
Ja für wie blöd hält man mich denn da? Wäre ich wirklich so hilflos, sollte man mir das Messgerät gar nicht mehr in die Hand geben.

--- Ende Zitat ---

Zunächst meinte ich mit der Warnung, dass das System erkennt wenn ein Sensor defekt ist. Zur Zeit kann passieren, dass dies keiner bemerkt.

Die weitere Warnung, gebunden an einen BZ Wert hat für mich enorme Vorteile in den pp-Werten:

Ein Wert unter 90mg/dl bis 2,5 Stunden nach dem Essen würde mich dazu bewegen noch etwas Kohlehydrate zu zu führen. Somit vermeide ich sehr wahrscheinlich eine Hypo - die ja nicht gesund ist. 90% meiner Hypos sind zu hoch kalkulierten Kohlehydratmengen geschuldet. Das ist ein enormer Mehrwert, den ich im Dexcom sehe. Wenn die Hypo da ist - auch wenn nur leicht - im Auto, in einer geschäftlichen Sitzung - dann ist es eigentlich zu spät. Die Erholung dauert seine Zeit und die derzeitige Tätigkeit ist unterbrochen.

Ich könnte mir vorstellen die Anzahl meiner Hypos enorm zu senken, was eine Verbesserung der generellen BZ Einstellung hat - und langfristig auch die Hypo- Wahrnehmung aufrecht erhält. Diesen Mehrwert bietet das Libre nicht, man müsste hier alle 5 Minuten das Lesegerät durchziehen um entsprechend gleichwertigen Nutzen zu erzielen. Das macht aber keiner.

Voraussetzung ist jedoch, das die Werte innerhalb einer akzeptablen Toleranz angezeigt werden.

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