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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Kladie:
Entschuldigung, da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt.

Sicher ist jedem klar, dass es Unterschiede T1 vs T2 gibt. Aber die unterschiedlichen Herangehensweise zu vergleichen bringt nicht viel, da dabei die Typunterschiede ausgeblendet werden. Das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.


Gyuri z. B. meint einzelne IEs können kaum Einfluss auf den BZ haben und mir wird vorgehalten falsch zu therapieren weil ich den Einfluss des Eigeninsulins als wichtigsten Parameter in meine Überlegungen einfließen lasse.   


--- Zitat ---orginal Quo:
Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)
--- Ende Zitat ---
Üblicherweise spielt Lipolyse für T2 keine große Rolle, da (laut Definition) Insulinüberschuß vorliegt und die Lipolyse bei Insulinmangel beginnt. Ein T2 kann zwar auch oft zu hohe BZ Werte haben aber es liegt dann nicht unbedingt ein wirklicher Insulinmangel vor. (Siehe Gyuri). Lipolyse ist ja ein Hinweis auf Insulinmangel. http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html
Bei mir war bei Diagnosestellung der BZ > 600 mg/dl aber es wurde später keine zu hohe Ketonkonzentration im Blut nachgewiesen. Deshalb galt ich 3 Tage als T1 und danach wurde die Diagnose auf T2 geändert (Es wurden auch keine Antikörper gefunden was auf einen T1 geschlossen hätte) Auch das ist ein fundamentaler Unterschied bei T1 / T2.

Ein T2 kämpft mehr gegen die Liponeogenese, die jedes Gramm nicht sofort gebrauchte Glykose mit dem reichlich vorhandenen Insulin in Fett umwandelt. Der Bauchumfang lässt grüßen.

Quo:

--- Zitat von: Quo am Juli 29, 2017, 14:22 ---Ich folge an dieser Stelle der in diesem Thread mehrfach angeklungenen Philosophie, dass ein gewisses Umdenken erforderlich ist - das wird leider in der Werbung nur schlecht vermittelt, dort wird das Libre als 1:1 Ersatz zu den einzelnen BZ-Messungen vermarktet. Letztendlich ist es ein eigenständiges Meßsystem, das eben nicht 1:1 vergleichbar ist.

--- Ende Zitat ---

Hierzu habe ich inzwischen auch Literatur gefunden:


--- Zitat ---Discrepancies Between Blood Glucose and Interstitial Glucose—Technological Artifacts or Physiology: Implications for Selection of the Appropriate Therapeutic Target
     Thorsten Siegmund, MD, Lutz Heinemann, PhD, Ralf Kolassa, MD, Andreas Thomas, PhD
   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 11, Issue 4, pp. 766 - 772
   First published date: March-21-2017
      10.1177/1932296817699637   


--- Zitat ---Tipp: Bei Artikeln und Downloadlinks aus medizinischen Fachzeitschriften, die nicht von zuhause aus abrufbar sind, reicht es in sehr vielen Fällen aus, sie von einem öffentlichen Arbeitsplatz  in einer Bibliothek mit entsprechendem Zugriff aufzurufen um sie (völlig legal!) zum eigenen Gebrauch abspeichern und zuhause lesen zu können.
--- Ende Zitat ---

Abstract
Background: For decades, the major source of information used to make therapeutic decisions by patients with diabetes has been glucose measurements using capillary blood samples. Knowledge gained from clinical studies, for example, on the impact of metabolic control on diabetes-related complications, is based on such measurements. Different to traditional blood glucose measurement systems, systems for continuous glucose monitoring (CGM) measure glucose in interstitial fluid (ISF). The assumption is that glucose levels in blood and ISF are practically the same and that the information provided can be used interchangeably. Thus, therapeutic decisions, that is, the selection of insulin doses, are based on CGM system results interpreted as though they were blood glucose values.
Methods: We performed a more detailed analysis and interpretation of glucose profiles obtained with CGM in situations with high glucose dynamics to evaluate this potentially misleading assumption.
Results: Considering physical activity, hypoglycemic episodes, and meal-related differences between glucose levels in blood and ISF uncover clinically relevant differences that can make it risky from a therapeutic point of view to use blood glucose for therapeutic decisions.
Conclusions: Further systematic and structured evaluation as to whether the use of ISF glucose is more safe and efficient when it comes to acute therapeutic decisions is necessary. These data might also have a higher prognostic relevance when it comes to long-term metabolic consequences of diabetes. In the long run, it may be reasonable to abandon blood glucose measurements as the basis for diabetes management and switch to using ISF glucose as the appropriate therapeutic target.

--- Ende Zitat ---

Eigene Zusammenfassung (Fehler auf dieser Ebene daher bitte nicht den Autoren anlasten...), meine Anmerkungen/Assoziationen sind in Klammern () gesetzt:
Die Autoren beschreiben Unterschiede zwischen Glukosewerten aus (kapillar-) Blut respektive Zwischenzellwasser:
Blut transportiert Glukose über längere Strecken zu den einzelnen Bereichen des Körpers, Zwischenzellwasser transportiert Glucose erheblich kleinräumiger zu den Zellen, ist also dichter am "Verbraucher" dran. Der kapillar gemessene Blutzuckerwert stellt daher eine Referenzgröße über die aktuell im Blut verfügbare Glukose dar. Die im Zwischenzellwasser gemessene Glukosekonzentration ist von den lokalen Umständen abhängig: Diffusionsqualität an der jeweiligen Stelle (Ich errinnere mich an die mehrfach erwähnten Erfahrungen mit niedrigen Werten beim Libre wenn der Träger auf dem Sensor liegt) und Glukosebedarf der lokalen "Verbraucher"  und wird, gerade in Aktion, lokal differieren. (Damit werden auch die Einschränkungen der verschiedenen Systeme in Bezug auf Tragstellen verständlich.) Daher ändert sich die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser langsamer als im Blut, zumal im Blut die Durchmischung höher ist.

Bei stabilem Glukosehaushalt (horizontaler Pfeil über einen längeren Zeitraum, von den Autoren beziffert als Änderung  unter 1-2 mg/dl pro Minute) liegen bei entsprechender Kalibrierung im Blut gemessene Glukosewerte dicht an den im Zwischenzellwasser gemessenen.
Die verbreitete Annahme sei nun, daß bei aktivitätsbedingten Abweichungen relativ schnell wieder eine Angleichung der mit den verschiedenen Systemen gemessenen Werte stattfindet, und daher der Diabetiker die unterschiedlichen Messmethoden nicht weiter differenzieren muss. Hier wiedersprechen die Autoren: Es dauere länger die Glukosevorräte im Zwischenzellwasser aufzufüllen (selbst wenn im Blut bereits ein höherer BZ vorliegt, heißt das noch lange nicht, das das auch im ZZW angekomen ist), und die im Zwischenzellwasser gemessenen Werte sind unter verschiedenen Umständen niedriger als die im Blut gemessenen. Aufgeführt werden Sport, Leber während der Phasen der Glukoseeinlagerung und Freisetzung, und PP-Werte:
Beschrieben wird am Beispiel einer Messreihe während eines Fahrradmarathons daß während und nach der Aktivität aufgenommen KH zwar große Ausschläge im kapillar gemessenen Blutzucker zur Folge hatten, im ZZW jedoch kaum als solche wahrnehmbar waren. Eine Korrektur auf Basis des hohen gemessenen Blutzuckers wäre an dieser Stelle problematisch, der im Zwischenzellwasser gemessenene Wert legte eine Korrektur gar nicht erst nahe.
Auch in der Erholungsphase zeigte der Blutzucker deutlich höhere Abweichungen nach oben als der per Sensor im ZZW gemessene. Hierfür wurde die Glykogenolyse der Leber verantwortlich gemacht. Dies wurde auch für Phasen beschrieben, in denen die Leber nach Hypoglykämien Glukose freisetzt.
Für den Fall, daß die Leber (und Skelettmuskeln) ihre Glykogenvorräte auffüllen müssen, erscheint ein pp-Anstieg im ZZW ebenfalls überproportional niedriger als im Kapillarblut, da (von mir etwas salopp formuliert) die von der Leber "abgegriffene" Glucose im ZZW nie ankommt, im Kapillarblut aber noch nachweisbar ist.

Folgerungen für mich:

* PP Werte differieren (je nach Aktivität mehr oder weniger heftig) zwischen kapillarer Messung und CGM/FGM Sensor
* In der Erholungsphase nach Aktivität kann dies bedingt durch die Ausschüttung der Leber ebenfalls auftreten, dies wurde auch für Phasen beschrieben, in denen die Leber nach Hypoglykämien Glukose freisetzt.
* Für den Fall, daß Leber und Muskeln ihre Glykogenvorräte auffüllen müssen, erscheint ein pp-Anstieg im ZZW ebenfalls niedriger als im Kapillarblut, das sozusagen den Glukosepegel "vor Abzug aller Verbraucher" darstellt.
* Die Abweichung kennt nur eine Richtung: die kapillare BZ-Messung produziert unter den genannten Umständen höhere (teilweise erheblich höhere) Werte.D.h. die von mir (an mir) aufgezeichneten Abweichungen zwischen Blutzucker und gescannten Werten des Libre sind wohl größtenteils (wenn nicht sogar komplett) mit stoffwechselphysiologischen Vorgängen erklärbar. Fehlerhafte Sensoren gibt es sicherlich auch, aber ich nehme nach dieser Lektüre an, dass so mancher Sensor zu Unrecht verdächtigt wurde. Hier dauert es vermutlich noch eine Weile, bis der allgemeine Informationsstand (und die Bewertung der Meßergebnisse) die Unterschiede in der Meßmethodik einbeziehen.

Hinerk:
Moin Quo,

wenn im Libre der in Deinem Beitrag vorgestellte Gedankengang aufgenommen würde und dadurch die Abweichungen verständlich werden, könnte das Produkt eine höhere Akzeptanz erreichen, meiner Meinung nach.

MlG

Hinerk

Duff Rose:
Hallo Quo,
Wow, da hast Du dich aber mal ordentlich eingelesen. Wenn es diese Abweichungen im Gewebe gibt, dann ist doch eigentlich egal welches CGM/FGM angewendet wird. Jedoch wird z.B. das Dexcom kalibriert, dies ist sicher hilfreich um einen generell bestehende Abweichung auszuschalten, aber die benannten Unstimmigkeiten nach Sport oder bei Erholung sind nach den Angaben immer noch vorhanden..!?

Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen. Oder ich habs falsch verstanden.

Quo:

--- Zitat von: Duff Rose am August 04, 2017, 21:36 ---Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen.

--- Ende Zitat ---

Letztendlich ist das eine Frage wie die Vergleichsbedingungen aussehen, und anhand welcher Metrik die Abweichung bestimmt wird. Gerne wird der sogenannte "MARD" genommen, eine Metrik, deren Nützlichkeit von den Autoren der obengenannten Studie aufgrund der gefundenen Ergebnisse in Frage gestellt wird.

Meine Vermutung wäre: Die 9% können systemimmanent unter "Alltagsbedingungen" nicht hinkommen. Zumindest nicht so, wie sie einem Laien suggerieren (miss den BZ zu einem beliebigen Zeitpunkt Deines Alltags, und die Abweichung zum CGM beträgt höchstens 9% vom abgelesenen Messwert). Auf Basis dieser Annahme werden gut laufende Sensoren in Frage gestellt... . Die Daten für solche Studien werden, um die in obiger Publikation erwähnten Faktoren auszuschließen (mit diesen Faktoren kann ich keine Studie machen, die die Genauigkeit von Meßsystemen vergleicht), unter kontrollierten Bedingungen, i.d.R im klinischen Umfeld erhoben. Da herrschen dann Bedingungen, wie sie für Basaltests propagiert werden: kein Einfluß von BZ-beeinflussenden Faktoren wie KH, Bolus, oder Bewegung, keine Hypo in den letzten 8 Stunden, kein Sport in den letzten x Stunden, kein Einfluss von die Durchblutung beeinflussenden Medikamenten, ausreichend hydriert...  Unter diesen Bedingungen laufen kapillar messbarer Blutzucker und im Zwischenzellwasser messbare Glukose gut parallel, und Meßsysteme sollten dies auch wiederspiegeln. Da ist dann auch eine Abweichung im Rahmen von 9% vermutlich kein Wiederspruch.

Oder man vergleicht Messsysteme, die im selben Medium messen, wie in der nachfolgenden Studie (ich habe heute in der Bibliothek mal ein wenig Lesestoff runtergeladen...)

--- Zitat ---   Performance Evaluation of Three Continuous Glucose Monitoring Systems: Comparison of Six Sensors Per Subject in Parallel
     Guido Freckmann, M.D., Stefan Pleus, M.S., Manuela Link, M.E., Eva Zschornack, M.D., Hans-Martin Klötzer, Ph.D., Cornelia Haug, M.D.
 
   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 7, Issue 4, pp. 842 - 853
   First published date: July-01-2013
      10.1177/193229681300700406   
Abstract
Background:
This study is aimed at comparing the performance of three continuous glucose monitoring (CGM) systems following the Clinical and Laboratory Standards Institute's POCT05-A guideline, which provides recommendations for performance evaluation of CGM systems.

Methods:
A total of 12 subjects with type 1 diabetes were enrolled in this study. Each subject wore six CGM systems in parallel, two sensors of each CGM system [FreeStyle Navigator™ (Navigator), MiniMed Guardian® REAL-Time with Enlite sensor (Guardian), DexCom™ Seven® Plus 3rd generation (Seven Plus)]. Each sensor was used for the lifetime specified by the manufacturer. To follow POCT05-A recommendations, glucose excursions were induced on two separate occasions, and venous and capillary blood glucose (BG) concentrations were obtained every 15 min for five consecutive hours. Capillary BG concentrations were measured at least once per hour during the day and once at night. Parameters investigated were CGM-to-BG differences [mean absolute relative difference (MARD)] and sensor-to-sensor differences [precision absolute relative difference (PARD)].

Results:
Compared with capillary BG reference readings, the Navigator showed the lowest MARD, with 12.1% overall and 24.6% in the hypoglycemic range; for the Guardian and the Seven Plus, MARD was 16.2%/34.9% and 16.3%/32.7%, respectively. PARD also was lowest for the Navigator (9.6%/9.8%), followed by the Seven Plus (16.7%/25.5%) and the Guardian (18.1%/20.2%). During induced glucose excursions, MARD between CGM and BG was, again, lowest for the Navigator (14.3%), followed by the Seven Plus (15.8%) and the Guardian (19.2%).

Conclusions:
In this study, two sensors of each of the three CGM systems were compared in a setting following POCT05-A recommendations. The Navigator CGM system achieved more accurate results than the Guardian or the Seven Plus with respect to MARD and PARD. Performance in the hypoglycemic range was markedly worse for all CGM systems when compared with BG results.

--- Ende Zitat ---

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