Autor Thema: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?  (Gelesen 7888 mal)

Offline Tarabas

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Hi,

ich habe ja leider einen deutlichen Anstieg morgens, sowohl zeitabhängig schon im Bett und dann noch mal nach dem Aufstehen.

Das kann im Extremfall von 90 zu Bett für ein paar Stunden so bleiben und dann auf 140 ansteigen. Und dann noch auf 160 nach dem Aufstehen.

fun fact: wenn ich mal mit schlechten 130 ins Bett gehe, dann steigt der BZ nicht etwa auch um 50 auf 180 oder so, sondern fast nicht / nur moderat auf 140.

Scheint so, als ob da irgendwann ein Gleichgewicht erreicht ist bzw das ein Wert ist, auf den mein Körper "hinarbeitet".

Ich schaffe es nun meist, mit für meine Verhältnisse durchaus enormen Mengen an Insulin das weitere Ansteigen zu verhindern (mitten in der Nacht probiert). Nur runter bekomme ich meinen BZ nicht. Also von 130 wenn es gut geht in zwei, drei Stunden auf 110. Aber dann wieder hoch.

Tagsüber würde ich mich mit diesen Mengen aber gleich zweimal in den tiefsten UZ schießen können.

Und auch wenn ich früher aufstehe und esse, dann reichen auf einmal für die Korrektur geringe Mengen Insulin aus. Wo ich - wenn ich später aufstehe - um diese Zeit halt (s.o.) immense IEs brauche um wenigstens den BZ zu halten.

Umgekehrter Fall: später aufgestanden, nicht zum Essen gekommen, nur erhöhte Korrekturdosis gespritzt, BZ bleibt oben und oben und oben. Wenn ich aber was esse, dann läuft wieder alles mit normalen Dosen.

So, jetzt meine These / Frage:  ;)


Typ2 ist ja wohl in erhöhtem Maße auch eine Stoffwechselstörung, bei der die Zuckerausgabe der Leber gestört ist. Korrekt?

Kann es sein, daß eine / meine Leber nach dem Aufstehen einfach Zucker produziert und produziert und ... und die immensen IE-Mengen, die ich dann reinpumpen kann, gerade mal das einbremsen können aber dann nicht mehr für eine BZ-Senkung zur Verfügung stehen? Und meine Leber erst dann aufhört, so überzuproduzieren, wenn der BZ von extern steigt oder Magenaktivität vorliegt oder so?
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre

Offline Gyuri

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #1 am: Mai 07, 2017, 17:50 »
Die Messwerte, die dir Probleme bereiten, habe ich auch … und keine Probleme damit. Hinzu kommt, dass bei mir die Häufigkeit hoher Werte dir vielleicht noch viel mehr Kummer bereiten würde.

Du verfügst doch über die Libre-Software? (ich für mich leider nicht)
Schau dir dann doch mal dein Tagesmuster an. Dies ist viel aufschlussreicher als deine sehr unklar gehaltenen Angaben bezüglich der Häufigkeit deiner ach so schlimmen Werte. Ohne genauer Umschreibung der Streuung ist es unmöglich eine Aussage zu treffen, ob die schlechten Werte die Ausnahme oder die Regel sind. Bei Ausnahmen könnte man das einfach abhaken … so wie ich das mit meinen (gar nicht so seltenen) schlechten Werten mache.

Sähe dein Tagesmuster aus wie das meiner Frau, wäre wirklich zu überlegen, woran es liegt.
(größer durch KLICK)
Ich habe hier nur das Diagramm so umgestellt, dass der Bereich um den es dir geht in der Mitte liegt.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #2 am: Mai 07, 2017, 18:42 »
Hallo Gyuri,
Zitat
Ich habe hier nur das Diagramm so umgestellt, dass der Bereich um den es dir geht in der Mitte liegt.
Wie hast du das denn hinbekommen?

Offline Gyuri

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #3 am: Mai 07, 2017, 20:02 »
(…)
Wie hast du das denn hinbekommen?
Not macht erfinderisch  :zwinker:
Ich kann die von Libre erstellten PDF-Dateien nach JPG konvertieren und in einem Bildbearbeitungsprogramm (ich nehme auf dem Mac den GraphicConverter) einfach umbauen.
Das ist zwar nicht zwingend nötig, macht aber den durchschnittlichen Verlauf über Nacht so deutlicher. Wo man so ein Tagesprofil beginnen lässt spielt im Grunde keine Rolle.

Würde ich das ständig brauchen, würde ich in meinen Exceltabellen einfach ein weiteres Blatt mit den "versetzten" Diagrammen einrichten. Für Excel ist so etwas eine Kleinigkeit.  :dozent:
Gruß vom Gyuri

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Hinerk

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #4 am: Mai 07, 2017, 20:07 »
Moin,
bei allen Menschen wird bei Lage Veränderungen (aufstehen) Zucker produziert, nur bei nicht Diabetikern regelt der Körper durch die Produktion von körpereigenem Insulin den notwendigen Ausgleich.
Wenn dazu noch ein Dawn Syndrom vorhanden ist, kann es zu höheren BZ Anstiegen kommen, weil sich beide überlappen können
Nur ist der Dawn Zeit abhängig und der aufsteh Anstieg Ereignis bezogen.

MLG

Hinerk

Offline Kladie

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #5 am: Mai 07, 2017, 22:17 »
Hallo Hinerk,

die Erklärung ist aus den Lehrbüchern...

Letzten Monat hatte ich für eine gewisse Zeit zwei Libre Meßgeräte zur Verfügung und spendierte meiner Frau einen Sensor. Sie ist zwar keine Diabetikerin aber ich wollte einfach mal einen Vergleich der BZ Kurven zwischen uns sehen. Dabei konnte ich bei ihr das gleiche Phänomen sehen wie es von Tarabas beschrieben wird und auch bei mir zutrifft (Nicht so stark ausgeprägt aber doch bemerkbar).
Es scheint also kein Fehlverhalten des Glukosestoffwechels eines Diabetikers zu sein. Auch hatte Sie durch das Frühstück einen hohen pp BZ (180 - 210 mg/dl) aber mein Diabetologe hat mir erklärt. dass dies bei allen Menschen so ist. Diabetiker ist man erst, wenn es dem Körper nicht gelingt innerhalb von 2 Stunden wieder einen Wert im Toleranzbereich zu erreichen. Das wird ja auch durch einen OGTT getestet.

Ich mag solche kurzzeitigen Spitzen nicht tolerieren aber mein Diabetologe hat da eine andere Meinung. Das muss also jeder für sich selbst entscheiden.

Offline Tarabas

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #6 am: Mai 07, 2017, 22:19 »
Ja, das ist mir ja alles grundsätzlich klar.

ich wundere mich halt, daß bei (annähernd) identischen Ausgangslagen mit meinem normalen (geringen) IE/BZ-Faktor ich problemlos auf den Zielwert runterkomme, wenn ich nur halt auch was esse. Wenn ich aber mal nix esse (oder später), dann bringt ein Vielfaches dieses normalen Korrekturinsulins mich nicht runter.

Und deshalb habe ich den Verdacht, meine Leber sagt sich so "der Körper braucht morgens Zucker, ich produzier dann mal. Und wenn mein dummer Wirt nicht essen will, dann produzier ich halt weiter, soll doch da Insulin kommen, pah, da schalte ich mal auf Extremstresistenz, solange der Dussel nix ißt"
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre

Offline Tarabas

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #7 am: Mai 07, 2017, 22:24 »
Sie ist zwar keine Diabetikerin aber ich wollte einfach mal einen Vergleich der BZ Kurven zwischen uns sehen. Dabei konnte ich bei ihr das gleiche Phänomen sehen wie es von Tarabas beschrieben wird und auch bei mir zutrifft (Nicht so stark ausgeprägt aber doch bemerkbar).

Magst du die Libre-Kurven/Auswertung mit uns teilen?

Zitat
Es scheint also kein Fehlverhalten des Glukosestoffwechels eines Diabetikers zu sein. Auch hatte Sie durch das Frühstück einen hohen pp BZ (180 - 210 mg/dl) aber mein Diabetologe hat mir erklärt. dass dies bei allen Menschen so ist.


Ich habe nichts so sehr ein Problem mit den hohen Werten pp Frühstück. OK, hab ich schon, aber darum ging es mir gerade nicht. Sondern darum, daß ich trotz Korrekturen einfach oben bleibe, wenn ich nichts esse.



Zitat
Ich mag solche kurzzeitigen Spitzen nicht tolerieren aber mein Diabetologe hat da eine andere Meinung. Das muss also jeder für sich selbst entscheiden.

Ich auch nicht. Aber mein DiaDoc verweigert mir ja leider fiasp.  :'(
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Offline Hobbit

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #8 am: Mai 08, 2017, 15:40 »
Beobachte ich bei mir (Typ1) auch. Hohe Nüchternwerte bleiben oben, (fast) egal was ich tue. Da ich immer morgens etwas esse (Nomen est omen oder wie man da sagt) habe ich zuerst versucht, zuerst den BZ zu senken und dann zu frühstücken, aber das war hoffnungslos. Daher frühstücke ich bei hohen Werten mit (fast) normalem SEA und eben Korrektur-Bolus. 2-3h später ist der Spuk dann so oder so vorbei, aber ich habe wenigstens einen vollen Magen.  :mahl:
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Offline Gyuri

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Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
« Antwort #9 am: Mai 08, 2017, 16:53 »
So Korrekturen vor dem Frühstück mögen schön und recht sein, sie zielen aber am Problem vorbei.
Der Grund für einen hohen "Aufwachwert" muss man immer in der Vergangenheit suchen, egal was Lehrbücher als Grund angeben.
Es ist nur in aller Regel so, dass man so einen verkorksten Frühwert über den ganzen Tag "mitzieht", wenn man nichts mehr unternimmt.
Bei mir regelt sich das meiste von ganz allein wieder ein. Bei meiner Frau bleiben die astronomischen Zahlen erhalten. wenn man nichts unternimmt. Mehr spritzen bewirkt aber bei ihr rein garnix.
Und auch eine erhöhte Basalversorgung bewirkt überhaupt nichts.

Wenn mir ihr Glukosepegel über Nacht "unerklärbar" hoch erscheint, wenn also keine Sünden begangen wurden, scanne ich oft in der Nacht um Klarheit zu haben und dann gegen 6 Uhr (normal) und spritze 25 IE "Bolus" dem aber NIE Kohlenhydrate folgen. Gegen 8 Uhr schaue ich ob es einem Hypo entgegen geht, was noch nie der Fall war. Dann wird ein weiterer Bolus mit 10IE gespritzt und ein SEA von 60 bis 120 Minuten mit dem Frühstück abgewartet. Jetzt kann es aber auch geschehen, dass dann immer noch kein niedriger Wert erreicht wird. Aufgrund ihrer Erkrankung kann ich meine Frau dann weiter schlafen lassen und wecke sie dann (ohne Frühstück) zum Mittagessen auf, wofür sie weitere 25 IE bekommt.

Hier ein Beispiel, wie es wohl so ähnlich lief.

Das hört sich schlimm an, ist aber mit dem Diabetologen so abgesprochen. Dank Libre habe ich auch gar keine Angst, dass sie in ein Hypo fallen könnte.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass "Frühstück-Fasten" keine Lösung sein kann. Es muss eine Möglichkeit gefunden werden so gewaltig hohe Werte in der Nacht zu verbessern.
Gruß vom Gyuri

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