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BZ Anstieg morgens

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Gyuri:
Zunächst einmal - ich habe überhaupt nichts von dir in einen falschen Hals bekommen. Mein Zorn ist allerhöchstens (stellvertretend) an die letzte Diabetologin gerichtet, die beharrlich an nachweislich fehlgeschlagenen Strategien fest hielt.

--- Zitat von: Hinerk am November 26, 2016, 00:28 ---(…)

Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren und ohne Berücksichtigung des aktuellen BZ vor einer Mahlzeit und der BE Menge kann kein Bolusrechner einen vernünftigen  IE Vorschlag errechnen um die angestrebten pp Zielwerte zu erreichen.

MLG

Hinerk

--- Ende Zitat ---
Diesen komplexen Satz kann ich nicht ganz verstehen.  :kratz:

Primär zum fett Gedruckten:
Gibt es denn überhaupt funktionierende Bolusrechner?

- Falls nein, warum wird es wohl keine geben? Sicherlich weil sich ein Diabetesmanagement nicht in eine einfache (lineare) Formel pressen lässt.

- Falls ja, warum bastelst du dann an einem Algorithmus herum? Willst du das Rad neu erfinden?

Und zur Typ1/Typ2 Frage:
Ich bin es inzwischen gewohnt, dass man mir immer wieder mit dem Argument begegnet, dass meine „Thesen“  auf Typ1er nicht anwendbar seien. Da ich mich noch nie mit Typ1 beschäftigte, kann ich da auch nichts entgegensetzen. So bleibt mir nur, Dinge, die mir total unlogisch erscheinen, wie z.B  mit Hilfe von prä-Werten die richtige Insulingabe zu berechnen, auf den Typ1 „zu schieben“ wo das VIELLEICHT funktionieren mag.

Für mich gilt vor allem der Grundsatz, dass man keinen begangenen Fehler der Vergangenheit (und ein falscher prä-Wert wurde in der Vergangenheit gemacht) korrigieren kann.  Man kann aber versuchen aus Fehlern zu Lernen und die Ursachen verbessern. Wenn ich z.B. einen schlechten Frühwert habe, wurde höchstwahrscheinlich am Vortag etwas falsch gemacht, was zukünftig besser gemacht werden sollte.
Aufgrund von prä-Werten zu korrigieren halte ich nur in einem kranken Haus für angebracht, weil dort  das Personal meist  nicht in der Lage ist, individuell zu reagieren.  Als Allheilmittel könnte es „höchstens“ bei Typ1 funktionieren – davon verstehe ich aber nichts.

Ich verwende keinen Bolusrechner. Durch Versuche schätze ich aus gesammelten Erfahrungen meinen Faktor, schätze die Kohlenhydrate (falls nötig unter Einbeziehung  von Fett und Eiweiß) und beachte aufgrund von Beobachtung des pp-Verlaufs, dass ein mehr oder weniger langer SEA von Vorteil wäre.
Die einzige „Formel“ lautet:
Geschätzte BE * frei bestimmter Faktor = zu spritzende I.E.
Alles andere sind Erfahrungswerte, die anderen (egal welcher Typ) nur wenig helfen könnten.

Hinerk:
Moin Gyuri,

zu allererst, es freut mich, dass unsere differenzierte Betrachtung zur Erreichung von Zielwerten weiterhin auf unseren Erfahrungen basieren.

Hier Antworten auf einige Deiner Fragen zu meinem Bolusrechner

Es gibt eine Menge von Bolusrechnern, aber ich habe Gründe für eine Eigenentwicklung

Der Anfangs Grund mit der Entwicklung zu beginnen, war er sollte Hersteller unabhängig sein d.h. Ich will meine Daten bei mir auf meinem Rechner behalten.

Die vorhandenen Bolusrechner  sind mir in ihrer Ausprägung zu einfach strukturiert und entsprechen in vieler Hinsicht nicht meinern Vorstellungen.

Leider neige ich dazu in  schachtel Sätzen zu formulieren, ich versuche die enthaltenen Aussagen in meinem Satz aufzusplitten.

Beispiel heute morgen:

Mein nüchtern BZ war 109 (Ziel 100) jede Differenz zwischen Ist und Ziel wird vom Rechner in die IE  Berechnung einbezogen
Weiterhin liegt bei mir ein sogenanntes Aufstehphänomen vor, der dadurch bedingte BZ Anstieg ist (getestet) 30
Damit ist ein Menge von 39 um den Zielwert zu erreichen mit 6,4 IE abzudecken, dazu kommen die IE für die BE meines Frühstücks es waren 0,2 BE (Spiegeleier) dafür waren keine IE erforderlich gesamt hätte ich 6,4 IE spritzen müssen.

Ich habe kein Insulin gespritzt um zu überprüfen ob meine Annahme 30 für den Gupf richtig ist,
jetzt zwei Stunden nach dem Frühstück ist mein aktueller BZ 150 wenn ich meinen nüchtern Wert von 109+30(Gupf) addiere Ergebnis 139 dann ist im Rahmen der üblichen Messabweichungen alles ok.

Du schreibst immer von Fehlern der Vergangenheit und hier setzt für mich ein wesentlicher Grund für hohe pp Werte ein, wenn ich meine aktuelle  Differenz zwischen BZ und Ziel vor dem Essen nicht in der zu spritzende Insulin Menge zusätzlich zu der BE IE Menge implementiere lande ich im Wald.

Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.

MLG

Hinerk


Alles hier geschriebene ist nur meine Erfahrung und soll nicht als Rat für andere gelten.

Kladie:
Hallo Hinerk,


--- Zitat ---orginal Hinerk:
Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren ...
--- Ende Zitat ---
Mindestens einen Unterschied sollte dein Bolusrechners aber zusätzlich berücksichtigen. Die einzelnen Typen benutzen unterschiedliche Insuline. Beim Type 1 reines externes Insulin mit definierter Wirkkurve und beim Type 2 ein Mischinsulin aus externem Insulin und Eigeninsulin. (Das Eigeninsulin hat keine definierte Wirkkurve weil die Menge sich BZ abhängig ununterbrochen verändert.) Damit zu rechnen ist kaum möglich und ist am besten durch Erfahrung zu interpolieren.

Zudem hat Gyuri recht mit dem Wert vor der Mahlzeit. Bolusinsulin wird für die BEs der Mahlzeit verabreicht. Die Berücksichtigung des prä-Wertes ist nichts anderes als eine Korrektur in Verbindung mit der Bolusinjektion. Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist ein korrigieren bei einem Type 1 notwendig und sinnvoll (egal ob vor oder nach dem essen) bei einem Type 2 aber unnötig (kann ein T2 machen - muss er/sie aber nicht).

Um erneute Kritik vorzubeugen schreibe ich nochmal ganz deutlich:
1. Ich gehe davon aus, dass ein Type 2 noch mehr oder weniger reichlich Eigeninsulin zur Verfügung hat.
2. Es ist meine individuelle Einstellung, die ich durch Erfahrungswerte - leider nur bei mir - belegen kann.
3. Diabetiker mit mehr Basiswissen dürfen es gerne anders sehen.

Kladie:
Hallo Hinerk,


--- Zitat ---orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
--- Ende Zitat ---
Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.

Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.

Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.

Hinerk:

--- Zitat von: Kladie am November 26, 2016, 11:46 ---Hallo Hinerk,


--- Zitat ---orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
--- Ende Zitat ---
Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.

Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.

Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.

--- Ende Zitat ---

Moin Kladie,

ich weiß, belegt durch Aufzeichnungen, das meine pp Werte bedingt durch angepasstes insulieren Korrektur plus Bolus IE im Zielbereich sind.

Daher die Frage warum mein BZ danach ansteigt.

Die notwendige Menge an Insulin um auch gute Werte bei hohem präprandialen BZ zu erreichen,  ist Wirkungs gemäß die gleiche, ob nun bei ausreichender Eigenproduktion vom Körper bereitgestellt oder wenn nicht, fremd zugeführt wird.

Den SEA benutze ich um meinen pp BZ unter 160 zuhalten.

Mein Bolusrechner ist für Humalog oder Wirkkurven und wirkungs ähnliches Insulin geeignet.

Die SEA Bestimmung erfolgt ausschließlich aus dem Vergleich Ist Soll BZ je größer die Differenz umso länger der SEA.


Ob Korrektur Insulin gespritzt werden muss oder nicht,hängt ausschließlich von einer noch vorhandenen Eigenproduktion und nicht vom Typ ab, wobei natürlich der Einser in der Regel keine hat.
Aber trotzdem ist diese Aussage grundsätzlich richtig.

Für mich ist mein Bolusrechner ein Segen weil ich essen darf worauf und wann ich Appetit habe und die Ergebnisse mich und meinen DiaDoc erfreuen.

Häufig habe ich im Forum gebeten mir andere Bolusrechner zu nennen um zu lernen aber es kamen keine Antworten.

MLG

Hinerk

Manchmal wünsche ich mir, ist ja menschlich, statt Kritiken auch mal ein anerkennendes Wort für meinen Rechner.

Ist aber nur ein Wunsch, vielleicht hängt ja im Tannenbaum etwas derartiges

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