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BE Insulin linearität

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Gyuri:
:super:

--- Zitat von: Joerg Moeller am Juni 02, 2016, 12:02 ---(…) Man sollte das 1c nur nicht isoliert betrachten, sondern immer auch in Bezug auf die Standardabweichung/Schwankungsbreite.
(…)

--- Ende Zitat ---

… um mein Zitat zu erklären würde mir dieser Satz genügen. Um jedoch an Streuungen zu gelangen, kann man mit dem HbA1c rein überhaupt nichts anfangen - man benötigt also statistisch aussagekräftige Messreihen was irgendwie wieder zu Blutzuckermessungen führt die nicht lückenlos sein müssen und trotzdem eine Aussagekraft haben können.
Wie schon mehrfach gesagt: Das Risiko Folgeerkrankungen zu bekommen kann nicht exakt bestimmt werden.

Das genannte Beispiel (z.B. pAVK) wurde bei mir ganz bestimmt nicht über das HbA1c ermittelt.
Ich jammerte seit ca. 2005 über Schmerzen in den Beinen. Ein Blick auf meine Daten ("Aha, ein Diabetiker!") führte zu der Diagnose PNP. Ein Neurologe schloss dies jedoch aus. Nach weiteren Untersuchungen kam man zu der "Erkenntnis", ich sei ein Simulant.
Mein Herzchirurg meinte nach meiner Bypass-OP, ich müsse doch schreckliche Schmerzen in den Beinen/Füßen haben? Der zuständige Kardiologe ertastete aber einen Puls bei mir und hielt ein MRT für unbegründet. Lange geschah nichts weiter.  :mauer: Jetzt hat sich mein Diabetologe erbarmt und mich zum Radiologen geschickt.

Das Untersuchungsergebnis liest sich schrecklich (bei Interesse kann ich euch mal mitlesen lassen) und ich sollte mir schleunigst einen OP-Termin geben lassen… nach über 10 Jahren Therapien in die falsche Richtung und trotz Tipp eines Chirurgen, der über seinen Tellerrand blickte, scheint es jetzt erst zu zielführenden Maßnahmen zu kommen.

Mit diesem Thema hat das alles nur so viel zu tun, dass man nicht einfach aus irgend einer für sich allein da stehenden Messung (hier HbA1c - bei mir Puls an den Füßen) eine Diagnose ableiten sollte.

Floh:

--- Zitat ---Um jedoch an Streuungen zu gelangen, kann man mit dem HbA1c rein überhaupt nichts anfangen
--- Ende Zitat ---

Hier trifft es sich gut. Da kann ich einhaken.

Ist das eine Typ2 spezifische Aussage? Als Typ 1 halte ich diese Behauptung für Unsinn :)

Weil das so allein und ohne Argument komisch aussieht: Ein Hba1c ist ja eigentlich eher kein Mittelwert sondern ein Integral. Alle Werte führen zu Verzuckerung, aber höhere halt mehr. Deswegen wird der Hba1c ja auch gerne mal in Prozent angegeben. Nun ist es halt so, dass hohe Blutzuckerwerte und niedrige Blutzuckerwerte in meinem Leben unterschiedliche Zeitauswirkungen haben.

Das ist meine Ansicht .. ich halte die für 100% übertragbar, aber da ließe ich mich von anderen Beispielen gerne überzeugen.

Ein niedriger Wert hat ein unteres Limit. Irgendwo zwischen Zielwert (~100 mg/dl, aber der mag individuell unterschiedlich liegen) und dem, was man so als niedrigstes erlebt hat (~20mg/dl oder so? jemand drunter?) liegt das Limit. Der Zeitraum ist grundsätzlich kurz. Kein Mensch rennt tagelang mit 35mg/dl herum. Glaube ich nicht. Wenn einer eine Kurve dazu hat, glaube ich die auch nicht.

Der obere Wert hat vermutlich auch ein Limit. Schon, weil über die Nierenschwelle aktiv gegengesteuert wird. Das ist aber deutlich weiter vom Zielwert entfernt (wenn wir mal bei den 100mg/dl bleiben) - ich komme locker mal auf 400mg/dl, wenn ich mich beim Essen verschätze. Ich habe schon Sport mit 550mg/dl angefangen, weil es nur auf zu wenig Bolus zurückzuführen war. Und hoher Blutzucker bleibt. Der ist nicht in weniger als einer Stunde verpufft, da hat man länger was davon. Hier wäre ich in Prinzip bereit einen Typ2 Unterschied zu akzeptieren, wenn es einer dokumentiert hat - aber auch das glaube ich eigentlich nicht.

Wenn ich mir zu meinen 400mg/dl zum "vom Arzt erlaubten" Korrekturabstand von 4h nach dem Essen eine Korrektur gebe, dann ist frühestens 8h nach dem falsch eingeschätzten Essen der Blutzucker wieder normal. Macht kein Mensch. Im wirklichen Leben fühlt man sich 2h nach dem Essen scheiße, korrigiert, korrigiert wieder, ist genervt und ist 4 bis 6h nach dem Essen wieder halbwegs da, wo man hin wollte. Plus/minus 200 mg/dl.

Das bedeutet aber für den Hba1c: 6h bei hoher Abweichung (irgendwas zwischen +1mg/dl bis +300 mg/dl) nach oben, gegenüber 1h bei niedrigerer Abweichung (-1 mg/dl bis -80 mg/dl oder so) nach unten. Schwankende, unkontrollierte Blutzucker alleine bringen den Hba1c niemals auf einen vergleichbaren Wert wie ein stabil eingestellter Blutzucker. Weil die Reaktionszeiten von "Korrektur: Essen" und "Korrektur: Insulin" anders sind.

Deswegen ist es wunderbar möglich alleine und einzig aus dem Hba1c auf die Kontrolle des Diabetes zu schließen. Da gibt es Lücken: Wenn einer mit 6,5% herumsteht, weiß ich nicht ob der ständig zwischen Unterzucker und leicht zu hoch schwankt oder stabil irgendwo herumlümmelt, wo ich ihn haben will. Wenn einer mit 10% herumsteht ist der Blutzucker niemals nie nicht schwankend niedrig und hoch, sondern einfach nur hoch.

Kladie:
Hallo Floh


--- Zitat ---orginal Floh:
Deswegen ist es wunderbar möglich alleine und einzig aus dem Hba1c auf die Kontrolle des Diabetes zu schließen. Da gibt es Lücken: Wenn einer mit 6,5% herumsteht, weiß ich nicht ob der ständig zwischen Unterzucker und leicht zu hoch schwankt oder stabil irgendwo herumlümmelt, wo ich ihn haben will. Wenn einer mit 10% herumsteht ist der Blutzucker niemals nie nicht schwankend niedrig und hoch, sondern einfach nur hoch.

--- Ende Zitat ---
Das ist genau meine Meinung!
Deine Aussage, dass immer verzuckert wird muss auch richtig sein, denn ein HbA1c sollte eigentlich so gut wie nie unter 4% kommen egal wie gut man eingestellt ist. Auch Nichtdiabetiker haben einen entsprechenden Wert >4%.

Ich denke aber, ich kann mittlerweile meinen Diabetes auch ohne HbA1c kontrollieren und das sollte wohl auch die Aussage vom Gyuri sein. Der Wert ist nur ein Anhaltspunkt für den Diabetologen und braucht einen Type 2 Diabetiker nicht weiter zu stören. Für den sind Statistiken und/oder persönliche Erfahrungen wesentlich besser geeignet den BZ im Rahmen zu halten.

Deine Betrachtungen sind zwar etwas Type1 lastig - doch das kann ich gut nachvollziehen.
Bei Diagnosestellung bei mir z. B. habe ich selbst am Messgerät ein HI gesehen und das bedeutet >600 mg/dl. Dabei habe ich mich nicht unwohl oder krank gefühlt sondern nur einen unbändigen Durst gehabt. Im nachhinein konnte ich sehen, dass meine Stoffwechselentgleisung etwa 4 Wochen angehalten hatte. Dementsprechend hatte ich einen HbA1c von 10,6 %. Sowas kommt bei einem Type 2 schon mal öfter vor.
Jetzt sind solche Werte für mich die absolute Ausnahme und ich möchte deshalb auch nicht mit einem Type 1 tauschen. Du hast sicher wesentlich häufiger BZ Schwankungen im 3stelligen Bereich als ich.

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Kladie am Juni 02, 2016, 21:07 ---Deine Aussage, dass immer verzuckert wird muss auch richtig sein...

--- Ende Zitat ---

Doch, das ist schon richtig; biochemisch gesehen. Glucose geht mit Proteinen eine Bindung ein, also auch mit Hämoglobin. In den ersten 3-4 Stunden ist diese Bindung noch reversibel, danach nicht mehr.
Kann man sich sehr grob vereinfacht wie einen Schmutzrand in der Badewann vorstellen: An der Höhe erkennt man, wieviel Wasser in der Wanne war. Und spült man den Rand nicht schnell genug ab, kriegt man ihn nur durch Abspülen mit dem Duschkopf nicht mehr runter.

Und für pAVK (typisches Symptom: Belastungsschmerz nach X Metern durch Sauerstoffmangel in der Muskulatur, der sich nach ein paar Minuten ohne weitere Belastung wieder legt) ist der Gefäßchirurg Facharzt der Wahl; der kann die Durchblutungssituation mit der Dopplersonographie darstellen/beurteilen. Da würde ich auch keinen anderen Arzt ranlassen, die haben selten soviel Erfahrung wie ein Gefäßchirurg.

Viele Grüße,
Jörg

Hinerk:
Moin,

was geschieht mit der Insulinsensibilität bezogen auf den Injektionszeitpunkt und der Dauer der Umwandlung Hexamere, Zwischenzellwasser etc.
Wie ich verstanden habe geht dass nicht von jetzt auf gleich, deshalb meine Frage, kann diese Umwandlung und der Wirkeintritt je nach Menge der IEs solange dauern, dass innerhalb dieser Zeit eine andere Insulinsensibilität des Körpers gegeben ist und die noch noch wirkende Rest-Spritzmenge bezogen auf die dann gegebene Sensibilität nicht adäquat ist

MlG

Hinerk

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