Diabetesinfo-Forum

Hurra Hurra............

Hinerk

  • Gast
Moin,
ein Beispiel von heute.

Gegen 16 Uhr aktueller BZ 123 3,8 BE gegessen.
Jetzt kommt das für viele unverständliche, mein Zielwert ist 100 der Zielbereich 80-160 in dem ich mich bewegen will.
Um das zu erreichen muss der aktuelle BZ (123) und die BE (3,8) insuliert werden, für die 123 3,1 IE und für die 3,8 BE 10,2 IE zusätzlich nach 1,5 Stunden 1,5 IE für BE aus FPE (nur aus Proteinanteilen).
Nach 3 Stunden BZ 96, ok oder.

MLG

Hinerk

Das gilt natürlich nur für mich und ist keine Anleitung für andere.


Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 16250
    • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
...mein Zielwert ist 100...

Um das zu erreichen muss der aktuelle BZ (123) und die BE (3,8) insuliert werden, für die 123 3,1 IE und für die 3,8 BE 10,2 IE

Wenn ich das mal durchrechne korrigierst du mit einer IE pro 7,419354838709677 mg/dl und hast einen BE-Faktor von 2,684210526315789  :kratz:

Viele Grüße,
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/


Offline Tarabas

  • Sr. Member
  • ****
    • Beiträge: 519
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Bei einem Rechner, dem du sagst "08:00 1IE/10mg und 12:00 1IE/5mg" und der dazwischen gleitend zwischen beiden Werten einen aktuellen Wert errechnet, dann kommt der irgendwann mal auf 1IE/7,4mg und daraus ergibt sich dann vielleicht 3,108 gerundet 3,1IE.
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre


Hinerk

  • Gast
Moin und Danke Tarabas,
Du hast verstanden wie mein Bolusrechner Arbeitet.

Wenn die Zutaten in Gramm eingegeben werden und Fett mit 9,3 und der Rest mit 4,1 berechnet wird, hat der BE Wert Systemintern krume Zahlen.
Wenn der Jörg, der die funktionsweise des Bolusrechners nicht kennt, dann Zahlen dividiert entstehen die von Ihm aufgezeiten Ergebnisse und  einige wundern sich wie solche Faktoren zustande kommen können.

Mlg

Hinerk

Übrigens gegen 17 Uhr Spaghetti mit Tomatensoße und schwarzen Oliven BZ gegen 19 Uhr BZ 99.


Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
AUCH in diesem Zusammenhang mag man die Sinnlosigkeit einer weiteren Kommastelle erkennen, auch wenn man von Mathematik nur ganz wenig versteht.
(…)
Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.

Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!

Das Messsystem  (±15%) gibt gar nicht so zuverlässige Ergebnisse. Die gemessenen 108mg/dl könnten LAUT GERÄTEHERSTELLER auch bei 92 – 124mg/dl liegen.

Weitere Abweichungen: Beobachtet man seine natürlichen Schwankungen im Tagesprofil (ohne sinnlose Korrekturen) zu diesem Zeitpunkt, wird man nicht nur Unterschiede aufgrund der 15%-Abweichung auch noch Streuungen sehen, die einfach durch die Besonderheiten des Alltags zustande kommen.

Was ist dann in der Situation (108 statt 100) zu tun? 
(…)
:wech: Wisst ihr denn noch, was ihr da rechnet?
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Hinerk

  • Gast
Moin Gyuri,
die 108 habe ich erwähnt, ich wollte damit nicht mitteilen, dass 108 korrigiert werden müssen sondern das jeder Wert in die IE Mengen Berechnung einfließt.
Der IE Korrektur Wert der auch negativ sein kann, immer wenn bei mir unter 100 gemessen wurde wird auf die IE Menge addiert die aufgrund der Nahrungsaufnahme und der Tageszeit errechnet wurde.
Die  gesamt IE Menge wird dann mit entsprechendem SEA insuliert. auf keinen Fall würde ich eine 108 allein weg spritzen, nur in Verbindung mit einem Essen fließt der aktuelle  BZ Wert in die gesamt IE Berechnung ein.

Bei der IE Berechnung ist es eigentlich egal ob ein BZ Wert schon vorhanden ist oder durch die Nahrungsaufnahme entstehen wird, die benötigte IE Menge ist bei mir gleich.

MlG

Hinerk

Übrigens einen fast gleichen Text habe ich vor einiger Zeit schon mal geschrieben.
Meine Art zu rechnen findet immer mehr Anerkennung, weil sie nachweislich sehr erfolgreich ist.



Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
"immer mehr Anerkennung" ???
Ich bezweifle, dass die scheinbar Erfolgreichen den analytischen Sachverstand haben, dies beurteilen zu können, nur wenn sie zufriedenstellende Werte messen.

Es wird wohl eher so sein, dass sie nur eine Verbesserung erahnen und man auch sagen könnte: Die Verbesserung trat ein OBWOHL an einer bedeutungslosen Schraube gedreht wurde.
(Vielleicht spielt sogar Plazebo eine Rolle?)

Du hast mein voriges Schreiben offensichtlich nicht verstanden?  :kratz:
Wenn du "Abweichungen" korrigierst, die du nur dadurch als solche erkennst, dass sie von einem Messsystem angezeigt wurden bei dem mit die Zuverlässigkeit von Haus aus durch ±15% getrübt ist

und du nie und nimmer deine BE auf dem Teller auf Kohlenhydratbruchteile bestimmen kannst

und du keinen blassen Schimmer hast, wie viel durch Sport wann verstoffwechselt wird

und du mangels Berücksichtigung deines ureigenen individuellen SEA/EAS auch sonst nichts weißt,

zählst Du einzelne Erbsen und vernachlässigst alles andere was irgendwie was zu bedeutenderen Veränderungen führt.

Dein erzieltes HbA1c hat nur damit zu tun, wie krank du bist und auf keinen Fall, wie gut deine Therapie funktioniert.

Meine Kinder haben sicher alle einen besseren HbA1c-Wert als du … ganz ohne Bolusrechner.
Warum? Weil sie gar keine Diabetiker sind.  :baeh:

Und dann gibt es Diabetiker (1er UND 2er) die können so viel basteln wie sie wollen, mit oder ohne Hilfe von "Fachärzten" und trotzdem kommen sie nie an dein Ziel heran.

Du und auch viele deiner Mitstreiter haben es auch noch nicht verstanden, dass es nicht nur bei mir oder meiner Frau Grenzen gibt, bei denen eine Korrektur der Bolusgabe überhaupt nichts bewirkt. Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es im Körper durchaus eine "automatische" Regulation gibt, der man mit Korrekturgaben entgegenwirken kann.
"Ja - aber bei Typ1er ist das anders!" höre ich immer wieder und habe dies auch beim letzten Arztgespräch so angebracht, als ich mich beklagte, dass man davon in Internetforen nichts hören will. Die Antwort lautete, dass auch der Typ 1 solche Regulierungen hat. Er nannte zwei oder drei Begriffe, die ich nicht kenne und die mir wieder entfallen sind, weil ich selbst damit nichts zu tun habe.
Ich erinnere mich aber an ein Diabetiker-Forentreffen, bei dem ein guter Bekannter (Typ1 - Pumpe) mir diese Regulierung an sich vorführte. Das war so um 2002 oder so.
Wenn aber alle Diabetiker nur auf allgemein gelehrte Strategien anspringen, die mal für Typ1er ersonnen wurden, und sich nie was anderes trauen braucht man sich nicht wundern, dass praktische Erfahrungen unter den Tisch fallen und alle nur noch den selben Schmarren nachplappern und sogar noch meinen, mit übergenauem Rechnen auf Kommastellen noch "besser als die besten" zu sein.
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 2668
    • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Für die Beurteilung der Zuverlässigkeit einer jeden Formel ist es unumgänglich die Zuverlässigkeit ALLER Parameter sicherzustellen.
Mir scheint, für unser Diabetesmanagement gibt es nur einen zuverlässlichen Parameter und der wird gern mal vernachlässigt: die Zeit.  :gruebeln:

Man könnte jetzt auch leichtfertig behaupten, die Insulineinheit sei zuverlässig. Doch stimmt das wirklich?  :kratz:

Zum einen weiß man nicht zwingend, ob die abgedrückten I.E. wirklich ankommen. Meine Frau hat sich schon selbst gespritzt und mir dann den Pen mit abgeknickter Nadel zurückgegeben.  :kreisch:
Hat sie dann die Einheiten irgendwo hin gespritzt, nur nicht in sich hinein? Oder hat sie die Nadel nur unsachgemäß herausgezogen? Durch weiteres Beobachten ihrer Glukosewerte kann man nur bedingt abschätzen, was da passiert ist.

Zum anderen (und jetzt beginne ich mal mit der Erbsenzählerei) : Was ist denn eine I.E. genau :kratz:
Dazu habe ich vor Jahren eine Untersuchung gestartet. Damals ging es mir darum, was denn passiert, wenn man einen "falschen" Pen verwendet. spritze ich dann noch die selben Einheiten?
Ich hatte damals die technischen Möglichkeiten, die Geometrieen "genau" zu bestimmen. Beim Weg der Schubstangen je eingestellter I.E. gab es einen kleinen Unterschied zwischen zwei mir zur Verfügung stehenden Pens im unteren Prozentbereich. Dem kam aber ein kleiner Unterschied in dem Durchmesser der Glaskolben entgegen, so dass man nur noch von Promille-Abweichungen sprechen konnte. Zahlen kann ich heute keine mehr finden.

Jetzt habe ich aber nur bei zwei Pens den Kolbenvorschub gemessen und den Glasdurchmesser an ca. 10 Patronen, aus den jeweils gleichen Schachteln. Losabhängig könnten die Messergebnisse sowohl bei den Pens als auch bei den Patronen so stark streuen, dass man zu ganz anderen Ergebnissen gelangt, was dann dazu führt, dass man schon mehrere einstellige Prozentpunkte im Ungewissen sein könnte, selbst wenn man nicht Pen und Patrone untereinander tauscht.
Das wiederum bedeutet: Das eine I.E. immer gleich groß ist, wenn man nur einen Pen verwendet und das Patronenfertigungslos gleichmäßigere Durchmesser hat, als ich das vor Jahren feststellte.
Es ist aber nicht klar ob das bei einem Penwechsel und vorallem Toleranzen im Glasdurchmesser immer noch die absolut gleiche Insulinmenge ab bekommt.

Nur um es noch einmal klar zu sagen:
Es geht nicht darum, die absolut genaue Größe einer I.E. zu bestimmen!!!!!!!!!
Es geht (mir) darum, dass man sich auf Formeln nie auf eine absolute Genauigkeit verlassen kann, wenn man vorher die einzelnen Parameter nicht absolut genau bestimmen kann.

Sich dennoch an Ergebnissen "punktgenau" zu halten ist Erbsenzählerei die garantiert zu keinen besseren Ergebnissen führt.
Gruß vom Gyuri

Alle sagten: Das geht nicht. :nein:
Dann kam einer, der wusste das nicht,
und hat's einfach gemacht. :ja:


Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
    • Beiträge: 16250
    • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Nur um es noch einmal klar zu sagen:
Es geht nicht darum, die absolut genaue Größe einer I.E. zu bestimmen!!!!!!!!!
Es geht (mir) darum, dass man sich auf Formeln nie auf eine absolute Genauigkeit verlassen kann, wenn man vorher die einzelnen Parameter nicht absolut genau bestimmen kann.

Sehe ich auch so, denn:
1. Dürfen Messgeräte eine Abweichung vom tatsächlichen Wert haben
2. Weiß man nie genau, wieviel KH da jetzt absolut gegessen werden (es sei denn man hat das mit einer chemischen Analyse sichergestellt)
3. Weiß man nie genau, wieviel der verzehrten KH auch ins Blut übergehen. Ein Teil landet da immer unverdaut im Dickdarm, mal mehr, mal weniger
4. Weiß man nie genau, wieviel der gesprizten IE auch im Blut landen. Da gibt es Resorptionsabweichungen, d.h. nicht alles gespritzte wird auch resorbiert. (Ein Teil wird vorher enzymatisch degradiert)

Trotzdem braucht man all diese Größen, damit es überhaupt zu einem brauchbaren Ergebnis kommt. Mehr als zwei Dezimalstellen brauchen aber nur die Insulin-Sensibelchen (nicht abwertend gemeint, denn manche reagieren tatächlich extrem auf Schwankungen. Aber die haben dann auch meist sehr hohe BE/Korrkturfaktoren, wenn Sie nicht eh schon mit einem speziellen U10-Insulin arbeiten.

Was Hinnerk da macht kann ja nicht "falsch" sein, denn dann würden seine Ergebnisse auch nicht so gut ausfallen. Im Grunde genommen macht er da alles richtig: erst das Standardverfahren anwenden und das dann auf die eigenen Bedürfnisse hin individualisieren.

Viele Grüße,
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/