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Ständig erhöhte Ketone

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SalemWitch:
Guten Abend, liebe Gemeinde,

ich bin ganz neu hier; ich habe dieses Forum bei meinen Recherchen durch Zufall entdeckt und könnte mir vorstellen, dass ihr mir bei meiner Frage weiterhelfen könnt. Ich habe selbst schon ein wenig quer gelesen, aber noch nichts Konkretes zu meinem Anliegen finden können.

Kurz vorweg: Ich selbst leide nicht an Diabetes, sondern mein Kater. Bitte nicht gleich abschrecken lassen, ich erwarte keine tierärztliche Beratung! "Mein" Problem ist auch sicherlich keins, das sich rein beim Katzendiabetes finden lässt, sondern auch beim Humandiabetiker.
Vielleicht mag der ein oder andere doch sein Input dazu geben, da ich selber keinen Rat mehr weiß.

Ich lege einfach mal los:
Wie schon erwähnt geht es um meinen diabetischen, insulinpflichtigen Kater, der ständig an erhöhten Blutketonen (je nach Dosis zwischen 1-2 mmol) "leidet".
Das Kuriose daran ist, dass die Ketone zwar verschwinden, wenn ich die Insulindosis erhöhe, der BZ selbst aber mit jeder Erhöhung des Insulins allgemein schlechter wird und stellenweise nach der Injektion kaum absinkt (ich vermute, der Körper wehrt sich gegen die "erhöhte" Dosis, indem er die Wirkung des Insulins herabsetzt). Dann wiederum, nach 2-3 Tagen, kommt der "Absturz" mit darauf folgender Gegenregulation. Mit Absturz meine ich, wenn der BZ mehr als 30 mg/dl pro Std. absinkt. An sich ein völlig harmloser Abfall, für meinen Kater -warum auch immer- zu schnell.
Die Kurve sieht dann z.B. so aus:

Vor Insulin: 1 IE
286 mg/dl   (Ketone 0,3)       
+6 Std.nach Insulin:
147
+9 Std. nach Insulin:
255
+12 Std. nach Insulin (vor der nächsten Spritze)
426  (Ketone 0,4)

oder:

344 mg/dl (Ketone 0,4) 1 IE
+3 : 240
+5: 255
+12: 411 (Ketone 0,5)

Unter der Hälfte der Dosis Insulin sehen die Kurven z.B. folgendermaßen aus:

Pre: 0,5 IE
276 mg/dl  (Ketone 1,6)
+2: 224
+4:  188 (Ketone 0,9)
+7: 140
+12: 253  (Ketone 1,7)

Insgesamt viel bessere BZ- Werte, aber leider schreckliche Ketone :(
Und ich kann mir keinen Reim darauf machen, warum mein Kater unter niedrigeren BZ-Werten so schlechte Ketone hat.
Auf der einen Seite sieht es so aus, als hätte er Insulinmangel ---->Ketone sinken bei Dosiserhöhung. Auf der anderen Seite benötigt er aber auch weniger Insulin um bessere BZ-Werte zu erzielen. Leider bekomme ich die Gegenregulationen unter der erhöhten Dosis auch nicht in den Griff, indem ich kh-reiches Futter füttere (normal sollte das Futter weniger als 10% KH beinhalten, bei höherer Dosis gebe ich Futter mit ca. 25-35 % KH, um den Abfall etwas zu dämpfen, aber das scheint nicht wirklich zu funktionieren.)

Momentan ist seine Einstellung jenseits von gut und böse, ich kann entweder die Ketone oder die schlechten BZ-Werte behandeln, aber nicht beides. Entweder steigt der BZ, dafür sinken die Ketone, oder der BZ liegt besser, dafür steigen die Ketone.
Da ich bereits eine Diabetes-Katze an einer Ketoazidose verloren habe, entscheide ich mich halt für die Behandlung der Ketone. Aber es frustriert mich ungemein, kaum sinkende BZ-Werte zu messen oder -noch ärgerlicher- nach einem "schönen" Zwischenwert (auch wenn er im 200-er Bereich liegt) zur nächsten Messung wieder einen 400-er Wert.

Ich weiß, das Ganze ist nun etwas lang geworden. Und wenn man mal davon absieht, dass es sich bei dem Patienten um eine Katze handelt, fällt euch irgendetwas ein, was die Ketone bei niedrigem BZ erklären?
Oder was mache ich falsch?

Ich hoffe sehr, dass ihr mir helfen könnt.

LG,
Annie

Floh:
Ich versteh ja nur sehr wenig von Katzen mit Diabetes (also.. hab halt mal eine gesehen) - aber in diesem Fall würde ich doch mal einen Tierarzt befragen.

Ketone bei einer Katze halte ich für eine sehr sinnvolle Idee. Wenn ich mir den Tiger im Zoo so anschau, hält sich der Konsum von Apfelsaft und Cola in Grenzen. Die Hauptenergiequelle wären dann Fette und Eiweiße - also halt das halberte Tier, dass da immer rumliegt. Und dann würden Ketone brav und ordentlich als Energiequelle dienen (was wohl Menschen auch können, dazu aber möglicherweise irgend ein seltsames Enzym brauchen, und dieses erst nach mehreren Tagen bilden - oder irgend so etwas wirres verkaufen mir die Bodybuilderforen in den Weiten des Internets).

Also meine Frage (err.. Zusammengefasst): Müssen die Ketone überhaupt weg? Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.

SalemWitch:
Hallo Floh,

Danke für deine Rückmeldung.

Grundsätzlich unterscheidet sich der feline DM nicht vom humanen DM. Bei Insulinpflicht gilt bei Katzen das gleiche wie beim Menschen, Unterschiede gibt es eigentlich nur in der Dosierung..und vielleicht, dass die Katze aufgrund geringerer KH-Zufuhr mit einem Basalinsulin auskommt ( vorzugsweise Lantus oder Levemir-ich nutze Lantus) und Alt-Insulin in der Regel nur bei Ketoazidosen nötig wird.

Was die Tierärzte betrifft: Ich habe in 2,5 Jahren 7!!! Tierärzte verschlissen, die nicht einen Funken Ahnung von DM haben. Ich könnte euch Stories erzählen, da würden sich jedem Diabetiker die Zehennägel aufrollen; beschränke mich aber auf das eigentliche Thema "Ketone".
Von 7 Tierärzten haben lediglich 3 überhaupt schon einmal von Ketonen gehört; von den 3 Tierärzten wusste aber keiner, dass man Ketone auch im Blut messen kann und bei dem Begriff "Ketoazidose" kam unisono : " Die entsteht doch bei akutem Nierenversagen!" Diabetische Ketoazidose? Pustekuchen!
Und ich übertreibe nicht, es ist leider Tatsache!

Die einzige Tierärztin, die sich auf Katzendiabetes spezialisiert hat, ist 700 km von mir weg. Sie bietet telefonische Beratung an, ist aber mittlerweile ebenfalls ratlos und kann sich die Diskrepanz nicht erklären. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Entzündung oder Infektion, Blutbilder waren immer ok, Urin wird zwecks Harnwegsinfekt alle 2 Monate untersucht (richtig im Labor, nicht mit Teststäbchen), Zähne sind bei Diagnose DM als allererstes komplett saniert worden (inkl. Röntgen), es besteht keine Zahnfleischentzündung, keine exokrine Pankreasinsuffizienz.

Um auf den Punkt zu kommen: Ja, die Ketone müssen über kurz oder lang weg, denn..

--- Zitat von: Floh am März 03, 2015, 08:28 --- Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.

--- Ende Zitat ---

Und das ist der Knackpunkt. Ich weiß nicht, wie es beim Menschen ist, aber bei diabetischen Katzen lässt sich nur mittels Blut-Gas-Analyse sicher zwischen Ketose und Ketoazidose unterscheiden. Das macht nicht jeder Tierarzt, sondern hauptsächlich große Kliniken.
Problem ist ebenfalls, dass die Grenze zwischen Ketose und Ketoazidose fliessend ist. Ich kenne diabetische Katzen, die zeigen auch mit 8 mmol Blutketonen keine klinischen Symptome; mein verstorbener Diabetes-Kater hat bei 3,2 mmol Blutketonen aus allen Poren nach Aceton gerochen und alle Anzeichen einer Ketoazidose gezeigt.
Verständlicherweise möchte ich nicht austesten, wo die Grenze bei meinem aktuellen Diabetes-Kater liegt. Daher wäre ich beruhigter, würde ich die "Panik-Tierchen" loswerden bzw. ist das Loswerden weniger das Problem, sondern die Verschlechterung der BZ-Werte, wenn ich die Insulindosis aufgrund der Ketone erhöhe. Es kann doch nicht sein, dass ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera habe!

LG,Annie

Alf:
Warum sollte das bei Tierärzten besser gehen mit dem DM als bei den Humanmedizinern? Da hätte ich auch ein paar Geschichten anzubieten... :lachen:

Oggy:
Hmmmmmm
Wenn das Insulin erst nach drei Tagen zieht, dann würde ich in erster Instanz mal das Insulin wechseln.
Wie und womit das Katzentier bahandelt wird wissen wir ja nicht.
Und die Ernährung und Bewegung spielt ja vollumfänglich auch mit

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