Diabetesfragen > Theorie
Tagesprofil-Statistik
Gyuri:
Zu Teupe kann ich nicht allzu viel sagen. Den Namen habe ich zwar schon öfter gehört, ich kenne ihn und vor allem seine Regeln leider zu wenig.
Möglicherweise arbeiten solche Fachgrößen auch mit Statistik und erzählen nur wenig davon, weil sie meinen, das versteht sowieso keiner. ;)
Vielleicht erfinde ich sogar das Rad neu und es gibt bereits eine medizinische Größe, die sich meine Gedanken schon viel wissenschaftlicher gemacht hat.
Mir ging es hier nicht vorrangig darum Statistik zu erklären. Das können Mathematiker sicher besser. Ich habe damit nur gearbeitet. Wenn ich heute mit einem Computer arbeite, muss ich auch nicht unbedingt etwas von Mikroprozessor-Technik verstehen….
Und so verwende ich Statistik nur, um mir die Entscheidung, was ich mit den vielen Messwerten VIELLEICHT machen kann, zu erleichtern. Wenn ich an Bauteilen Messungen vorgenommen habe, konnte ich auch nicht im Voraus sagen, ob sich da etwas aus einer Verteilung ablesen lässt.
Dass aber meistens irgend etwas geht, oft sogar sehr zuverlässig, könnte man daran erkennen, wenn man eine große Anzahl von aussagekräftigen Messungen auswertet. Dann nimmt man aus diesen vielen Zahlen einfach mal nur die Hälfte. Das wäre, als ob man jede zweite Messung ausfallen ließe. Wenn ich dann mit weniger Ergebnissen zu den gleichen Ergebnissen komme, weiß ich, dass ich auch mit der Hälfte meiner zuerst festgehaltenen Maße auskomme um die gleiche Aussagekraft zu haben. Je nachdem, wie groß meine ursprüngliche Anzahl von Messungen ist, desto mehr kann ich meinen Stichprobenumfang reduzieren, bis ich irgendwann mal an den Punkt komme, wo mir die Abweichungen zu groß erscheinen. Ich habe jetzt noch nichts von Statistik geschrieben und dennoch sollte klar sein, dass ich keine lückenlose Messung des Blutzuckers brauche, um eine Aussage z.B. über den Tagesverlauf zu machen. Ich habe für mich herausgefunden, dass bei mir acht Messungen pro Tagesprofil genügen plus eine Frühmessung des Folgetages zu verschiedenen Kontrollzwecken.
Jetzt möchte ich einmal "nur zur Übung" meine Nachtwerte betrachten. Die lagen dieses Jahr irgendwo zwischen 86 und 235 mg/dl. Eine Aussage, mit der man nicht viel anfangen kann. Auch die Aussage, dass die meisten Messungen bei ca. 115 mg/dl lagen, sagen nicht allzu viel aus. Schaue ich aber auf das erstellte Histogramm, kann ich aus 26 Daten schon in etwa abschätzen wie sich mein nächtlicher Blutzucker verhält. Es gab also nur eine Messung mit einem Ergebnis zwischen 211 und 235 mg/dl und zwei mal hatte ich 136 bis 160 mg/dl. Drei Ergebnisse, die ich im Grunde vernachlässigen kann.
(größer durch anklicken)
Aufgrund der Form der schwarzen Kurve kann ich aber vor allem NAHEZU ausschließen nachts in Unterzucker zu geraten.
Bei der roten Abendkurve sieht es nicht so günstig aus. Sie ist viel zu flach und immerhin einmal habe ich unter 60 mg/dl gemessen.
Etwas besser von der Streuung, jedoch schlecht von der Lage liegt die blaue Frühkurve da.
Die Gaußsche Glocke (gelb) mit einem Mittelwert von 122 mg/dl und einer Standardabweichung von ca. 30mg/dl habe ich nur zur Orientierung eingezeichnet. Mein vorläufiges Ziel ist es, diese in den Randbereichen nicht zu überschreiten.
Man erkennt vor allem die annähernd gleiche Position von Rot und Blau, sowie die Verschiebung der schwarzen Kurve nach links.
Das bedeutet ganz einfach, dass der Wert vor dem Schlafengehen in etwa dem beim Aufstehen entspricht und der Nachtwert etwas niedriger ist.
Diese zwei drei Erkenntnisse bekommt man aber auch schon, wenn man die Tagesprofile genau anschaut. Hier geht es nur um die Zuverlässigkeit dieser Aussagen, die umso besser ist, je steiler und schmäler diese Kurven sind.
Das ist alles keine Zauberei und auch keine höhere Mathematik. Das ist eine Möglichkeit, die Verteilung der Werte zu gleichen Ereignissen darzustellen. Ich brauche auch keinen Beweis dass da keine Messfehler drin sind. Die Alternative zu dieser Betrachtung wäre ein Zahlenfriedhof bei dem keiner durchblickt - oder (noch schlimmer) Resignation und die Meinung, es ließe sich nichts berechnen und man müsse weiter blind korrigieren bis an sein Lebensende.
Genauso wie ich jetzt das Verhalten meines Zuckers über Nacht aus den drei Kurven betrachtet habe, kann man auch das etwas komplexere Tagesprofil im Ganzen betrachten. Was man da so rauslesen kann, will ich gern auf Wunsch erläutern. Es wird aber etwas komplizierter und birgt einiges an nur scheinbaren Widersprüchen zu dem, was man oft in Schulungen hört. Ich kann aber immer wieder darauf hinweisen, dass mein Diabetologe mit Diabass im Grunde das gleiche macht, er verzichtet nur auf Histogramme, weil er da einen Blick dafür hat.
ralfulrich:
--- Zitat von: Scrat am September 03, 2013, 17:03 ---
--- Zitat ---Heute weiß ich, die Maschine Mensch ist unberechenbar, allenfalls kalkulierbar. Die Parameter sind hier leider keine festen Größen und auch noch längst nicht alle erforscht... :-\
--- Ende Zitat ---
Ah ja, und was sagt Dr. B.Teupe ("Die Logik meines Diabetes" - alle 135 Regelwerke) dazu?? ;D
--- Ende Zitat ---
Da fragst Du den großen Meister besser selbst, ob er ein wissenschaftlich erprobtes Berechnungsmodell für die Endokrinologie präsentieren kann... Entsprechende Kalkulationsmodelle lasse ich dabei außen vor, die kennt wohl jeder von uns - mehr oder weniger erfolgreich funktionierend... ;D
Grüße
Ralf
Akina:
Da fragst Du den großen Meister besser selbst, ob er ein wissenschaftlich erprobtes Berechnungsmodell für die Endokrinologie präsentieren kann... Entsprechende Kalkulationsmodelle lasse ich dabei außen vor, die kennt wohl jeder von uns - mehr oder weniger erfolgreich funktionierend... ;D
Grüße
Ralf
[/quote]
Der grosse Meister wird demnächst sein Werk "Advice-Device" präsentieren wird in diversen Foren gemunkelt.
Und dann sind alle Probleme wissenschaftlich gelöst....Knopfdruck ....und BZ passt.
Sorry, aber dat musste sein :wech:
Gyuri:
Bisher gab es genau genommen noch gar keinen Grund der Ablehnung zu diesem Thema. Ich beschrieb im Grunde nur, was ich mit meinen Messwerten zu rechnen gedenke. Das hat aber alles für sich betrachtet noch keine Auswirkungen auf einen Gesundheitsverlauf.
Mit der vielleicht etwas langatmigen Einbeziehung statistischer Regeln, wollte ich nur aufzeigen, dass meine Überlegungen nicht einfach aus der Luft gegriffen sind.
Ob nun falsche Messergebnisse in meine Betrachtungen einfließen ist genauso unerheblich, wie falsche Ergebnisse bei anderen, allgemein praktizierten Vorgehensweisen.
Ich will jetzt nur ein kleines Beispiel ausleuchten und erklären, warum ich mich so und nicht anders verhalten habe. Ich spreche von einem ungewöhnlich hohen pp-Wert zwei Stunden nach dem Mittagessen in der KW 45/2013.
Da ich dieses Messergebnis von 200 mg/dl nicht vorhersehen konnte, ist es auch zuerst mal gleichgültig, wie es dazu kam. Die landläufige Vorgehensweise bei solchen Ereignissen dürfte es sein, zwei Stunden nach dem Essen noch eine Ladung Bolus nachzuspritzen.
Mag dies für einen Typ1 VIELLEICHT gerechtfertigt sein, so ist dies für einen Typ2 nicht nur meiner Meinung nach äußerst fragwürdig. Mein Diabetologe spricht da von einer "vermergentheimter" Fehleinschätzung der Wirksamkeit von Typ1-Strategien, die bei einer ganz anderen Krankheit, Typ2 eingesetzt werde. Und auch das ist nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern stammt von einem Münchner Professor, dessen Namen mir entfallen ist.
Ich halte mich da lieber an zwei Annahmen, die soooo falsch nicht sein können.
1.) Basalinsulin dient NUR der Grundversorgung. Deren Wirksamkeit ist an allen Nüchternwerten erkennbar.
2.) Bolusinsulin dient nur dem pp-Verlauf unmittelbar nach dem Essen, zu dem gespritzt wurde.
Nenngleich die beiden Insuline doch wechselwirken, müssen diese getrennt betrachtet werden, will man sie effektiv einsetzen. Daraus ergeben sich einige logische Überlegungen.
Um meine Nüchternwerte (die vor dem Essen und der Nachtwert) dort hin zu bekommen, wo ich sie haben will, ist es erforderlich, die Basalversorgung zu optimieren. Pumpenträger haben es da etwas leichter, weil sie mit ihrem schnellen Insulin in kleinen Dosen nicht so sehr auf die verzögerten Wirkkurven achten müssen. Mit Langzeitinsulinen kann man den oder die Spritzzeitpunkte etwas variieren. Ziel sollte es sein, alle Nüchternwerte in seinen Zielbereich zu bekommen.
Um meine pp-Werte (die nach dem Essen) dort hin zu bekommen, wo ich sie haben will, ist es erforderlich abzuschätzen, wie viel Bolus für das bevorstehende Essen benötigt wird. (den bestmöglichen SEA will ich jetzt mal noch weg lassen, da schreibe ich später vielleicht noch etwas darüber). Jetzt können die wenigsten aber in die Zukunft blicken, um zu prüfen, ob die bevorstehende Injektion erfolgreich sein wird.
Und über eines sollten wir uns einig sein: unmittelbare Messergebnisse VORHER vermögen uns nicht die Zukunft zu erschließen, sondern NUR wie gut oder schlecht in der Vergangenheit in die Zukunft geschaut wurde.
Genau hier greift meine Strategie. Zunächst verweise ich noch einmal auf meine zwei Annahmepunkte oben und sage, der Wert vor dem Essen hat überhaupt nichts mit dem bevorstehenden Bolusschub zu tun. Will ich den Wert verbessern, muss ich zukünftig anders mit dem Basal hantieren.
Der letzte pp-Wert hat auch wenig mit der bevorstehenden Mahlzeit zu tun. Ja was denn dann überhaupt? Ich sage: Nur Erfahrungen können mir da weiter helfen. Ich muss also wissen wie viel Bolus mir schon mal bei so einer Portion Schweinshaxe mit Rotkraut und Semmelknödel gut getan haben, oder zumindest, was ich letztes mal zu viel oder zu wenig spritzte. Wer sich das alles nicht merken will, zählt einfach die Kohlenhydrate zusammen (von mir aus in Form von BE) und weiß dann vielleicht, mit welchem Faktor er zu Mittag die besten Erfahrungen gemacht hat.… Jaaa, aber wie bringt man solche Erfahrungen unter einen Hut? Ganz einfach! Man überprüft öfter mal, ob die Annahmen denn noch so stimmen. Ich mache das nicht mit irgendwelchen Schätzungen über den Daumen, sondern mit der Beobachtung meiner letzten Tagesprofile. Schwankungen werden immer sein, egal ob man rechnet oder drauf los spritzt/isst. Also reagiere ich NICHT auf einzelne Messergebnisse, sondern auf dem Durchschnitt der letzten Zeit zu genau diesem Ereignis. Um auf der sicheren Seite zu sein, beachte ich auch die mögliche Streuung (in Form von Standardabweichung errechnet).
Einsprüche? Sind die Streuungen zu groß um irgend etwas berechnen zu können? Dann hätten wir ein Problem. Packen wir das Problem an der Wurzel! Wir müssen dafür sorgen, dass die Streuungen nicht all zu groß werden. Dies wird uns nie und nimmer dadurch gelingen, ständig etwas mehr oder weniger Bolus zu spritzen, nur weil da ein Wert, für den das Basal zuständig wäre, nicht passt. Ich vermute mal, wissen tu ich nichts, weil ich dafür keine Zahlen habe, dass die größten Schwankungen von unkontrollierten "Zwischenmahlzeiten" kommen, dicht gefolgt von wilden Korrekturen. Sport kann im großen und ganzen schon recht gut abgeschätzt werden, vorausgesetzt sie unterliegen keinen großartigen Leistungsschwankungen. ICT bedeutet nicht zwingend, dass ich ständig meine Ess-, Spritz- und Sportgewohnheiten ändern soll, sondern nur, dass ich alles individuell aufeinander abstimmen kann. Aber bitte mit logischen Mitteln!
Ich will jetzt mal anhand eines ermittelten PP-Wertes (2 Stunden nach dem Mittagessen) zeigen, was ich bei einem Wert von 200 mg/dl zu unternehmen gedenke … nämlich garnix.
(Bild anklicken)
Bitte jetzt nichts an meinen schlechten Tagesprofilen rum meckern. Ich weiß, dass ich da andere Baustellen hätte, wo ich in Aktion treten müsste. Seit zwei Wochen hat sich das auch alles gebessert.
Wir befinden uns bei meinem Beispiel also in KW45 um 14:30 und ich gehe mal davon aus, dass ich mit den 200 mg/dl nicht zufrieden bin. Um etwas dagegen zu unternehmen sollte ich erst mal wissen, was um 18 Uhr so auf mich zukommen wird, wenn ich nichts mache. Dazu schaue ich mal mein gemitteltes Tagesprofil aus den Werten KW40 bis 44 an. Für euch zeichnete ich die KW45 auf die Statistik.
(Bild anklicken)
Der durchschnittliche Wert für 18 Uhr lag also bei 116 mg/dl, jedoch mit einer 95% Wahrscheinlichkeit zwischen 80 und 152 mg/dl. Wo könnte ich also um 18 Uhr landen? Da die 200 mg/dl recht hoch sind, könnte der 18 Uhr Wert auch höher als gewöhnlich sein. Theoretisch wäre aber auch ein Wert um die 80 mg/dl oder leicht drunter möglich. DANN wären aber Korrekturen am Nachmittag kontraproduktiv! Ich entschloss mich, nichts zu machen und (für die Zukunft dann nachvollziebar) abzuwarten, was da kommt.
(Bild anklicken)
Hier seht ihr (grün) wie sich mein Tagesprofil in KW45 weiter entwickelt hat. Nach meiner These hat meine Basalversorgung dafür gesorgt, dass der Wert um 18 Uhr tatsächlich im vorhergesagten Raum (80 bis 152) landete. Hätte ich versucht, den 200er Wert auf die gewünschten 120 mg/dl zu drücken, wäre der Zeitpunkt der Korrektur einer Zwischenmahlzeit gleich zu setzen und ich wäre (ohne BE-Aufnahme) ganz sicher unter … vielleicht 60 mg/dl abgestürzt. Das kann natürlich auch passieren, wenn ich meine Boluszufuhr von einem Nüchternwert abhängig mache. Entweder stimmt das Basal dann nicht, oder man erlebt dann regelmäßig ungewollte Schwankungen, die im ungünstigsten Fall dann sogar "aufschaukeln", weil man dann ja wieder in die andere Richtung korrigieren will.
(Bild anklicken)
Mein gemitteltes Tagesprofil hat sich jetzt aber leicht verändert und bietet mir Anhaltspunkte wie es die nächste Zeit weitergehen könnte, falls sich nichts gravierend verändert. Der aufmerksame Leser anderer Beiträge wird wissen, dass sich einiges geändert hat. Dies bedeutet dann, dass ich die alten Tagesprofile für weitere statistische Betrachtungen NICHT mehr verwenden darf.
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