Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Gyuri am März 14, 2017, 21:38
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Schön für dich :super:
Aber glaube bitte nicht, dass deine Strategie mit deinem Bolusrechner auf alle Diabetiker übertragbar ist.
Bei mir funktioniert das nicht und bei meiner Frau habe ich das auch ganz schnell aufgegeben weil genau das Gegenteil passiert ist. :kreisch:
Mit einem "gewaltigen" SEA komme ich von Schwindel erregenden Höhen auf grenzwertige Bereiche runter.
Erste Diagramme (aus Libredaten mit Excel umgemodelt) könnten das belegen, doch würde man mir das hier sowieso nicht glauben.
Und noch etwas:
Der persöhnliche HbA1c-Wert ist nicht zwingend ein Beweis für eine erfolgreiche Strategie. Ich kenne Leute, die haben einen niedrigen Wert und brauchen nicht einmal Insulin dafür. :zwinker:
Und es gibt sicher auch mehrere Diabetiker, die es nahezu genauso machen wie du und dennoch ein höheres HbA1c haben.
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Moin Gyuri,
um Deine Anmerkung gewaltig einordnen zu können bitte ich Dich, mir mitzuteilen nach welchen Kriterien ein SEA von Dir bestimmt wird.
@ Gyuri
Schön für dich :super:
Aber glaube bitte nicht, dass deine Strategie mit deinem Bolusrechner auf alle Diabetiker übertragbar ist.
Bei mir funktioniert das nicht und bei meiner Frau habe ich das auch ganz schnell aufgegeben weil genau das Gegenteil passiert ist. :kreisch:
Mit einem "gewaltigen" SEA komme ich von Schwindel erregenden Höhen auf grenzwertige Bereiche runter.
Erste Diagramme (aus Libredaten mit Excel umgemodelt) könnten das belegen, doch würde man mir das hier sowieso nicht glauben.
Ob mir hier im Forum geglaubt wird oder nicht ist nicht Basis meiner Beiträge, aber die Anmerkungen helfen mir meinen Bolusrechner für mich zu verbessern.
Danke, für Deine Kommentare.
MLG
Hinerk
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Ich kann momentan nicht mit aktuellen Daten dienen, die es noch viel deutlicher zeigen würden, wie der SEA bei meiner Frau wirkt und wie wenig sich durch eine Boluskorrektur verbessern würde.
(http://up.picr.de/28596847je.jpg)
Dies ist nur ein Vormittagsausschnitt mehrerer Tagesprofile die ich aus historischen Libre-Daten erstellt habe.
In den letzten Tagen wurden Frühwerte (ca. 6:00) von 360 mg/dL und mehr aufgezeichnet, hier im Mittel 225 mg/dL.
Ich spritze (nach Absprache mit dem Diabetologen) um 6 Uhr 25 IE Novorapid und lasse meine Frau dann noch 2 Stunden schlafen.
Um 8 Uhr wird sie geweckt und an den gedeckten Frühstückstisch gebracht. Dann lag der Mittelwert inm Diagramm bei 190 mg/dL
Nur an einem einzigen Tag (25.2.) fiel der Glukosewert von 180 auf 80 mg/dL.
Am 22.2. stieg der Wert sogar von 230 auf 305 mg/dL. Da habe ich aber nicht anders als sonst gespritzt.
Und noch etwas wichtiges! Bis 8 Uhr spielen keine Frühstücks-KH eine Rolle.
Gegessen wird immer mit weiteren 10 IE. OHNE für den aktuellem Wert eine Korrektur zu errechnen.
Es spielt auch keine große Rolle was gefrühstückt wird - die Werte steigen im Mittel (schwarze Punkte) moderat an.
Wie es dann am Mittag weiter geht will ich hier nicht weiter ausführen.
Aufgrund dieser 13 Tagesprofile mit historischen Daten im 15-Minutentakt wird ein HbA1c von ca. 8,5% errechnet.
Dieser errechnete Wert hat aber rein garnix mit einer wie auch immer errechneten Boluskorrektur zutun, sondern liegt daran, dass meine Frau ständig zu hohe Glukosewerte hat.
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@Hinerki
Ich wäre (auch) vorsichtig mit der These, dass ein veränderter SEA zur aktuellen BZ-"Korrektur" genutzt werden sollte und sich deshalb die Werte stark verbessern. Bzw. halte ich das für exakt 50% richtig. :)
Der SEA dient eigentlich dazu, die Wirkkurve des Insulins mit Wirkkurve der Nahrung zu "synchronisieren". Z.B. kann eine aufgenommene Mahlzeit den BZ innerhalb von, sagen wir mal, 15 Minuten ansteigen lassen und der Anstieg kann 2h lang dauern. Wenn die Wirkung des gespritzten Bolus bspw. erst nach 30 Minuten einsetzt und die Wirkdauer ebenfalls 2h beträgt, wäre es sinnvoll einen SEA von 15 Minuten einzuhalten. Tut man das nicht, steigt der BZ an, bevor das Insulin wirkt und sinkt nach >2h ab, weil keine KH-bedingter Anstieg mehr erfolgt, aber die Boluswirkung noch nicht geendet hat.
Im Idealfall findet man irgend einen theoretischen "idealen" SEA für bestimmte Begleitumstände.
Vermutlich verlängerst deinen SEA, wenn du hohe Werte hast und verkürzt ihn, wenn du niedrige Werte hast. Ersteres halte ich für logisch: Zuerst wird versucht, den (zu) hohen BZ zu senken, bevor die KH-Wirkung einsetzt. Natürlich besteht dann die Gefahr (aufgrund der jetzigen Asynchronität der Wirkkurven von Nahrung und Bolus), dass der BZ zeitverzögert (nach Ende der IE- und vor Ende der KH-Wirkung) wieder ansteigt, aber das nimmt man in Kauf. Bei der zweiten Variante ist das Vorgehen (verkürzter SEA) eigentlich nicht so cool, weil die Wertschwankungen vermeidbar wären: Kürzerer SEA bedeutet anfangs BZ-Anstieg. Der tiefe BZ steigt durch die "frei" wirkenden KH an. Dann setzt das Insulin ein und bügelt den BZ wieder etwas runter und schlussendlich sind wir wieder in der Situation, die wir nicht wollen, die wir durch den vormals korrekten SEA immer vermieden haben: Die KH-Wirkung ist vorbei, das Insulin wirkt aber nocht. Mögliche Folge: Hypogefahr. Der ganze Verlauf ist sehr unharmonisch: Tiefer Wert (vor Mahlzeit), hoher Wert (einige Zeit nach Mahlzeit), tiefer Wert (zeitverzögert). Eine unschöne Achterbahn also.
Besser wäre mMn: Bei niedrigen Werten vor einer Mahlzeit schonmal einen kleinen Aperitif mit schnellen KH nehmen und den SEA einigermaßen normal zu lassen. So wird der BZ schnell auf Normalmaß gehoben und die vorher herausgefundenen Kenntnisse über den "richtigen" SEA nicht in die Tonne geklopft.
Wie immer gilt: Ich bin kein Wissenschaftler und habe keine Belege für meinen Text. Aber es klingt alles ziemlich logisch, wa? :P
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Hallo,
orginal Hobbit:
Der SEA dient eigentlich dazu, die Wirkkurve des Insulins mit Wirkkurve der Nahrung zu "synchronisieren". Z.B. kann eine aufgenommene Mahlzeit den BZ innerhalb von, sagen wir mal, 15 Minuten ansteigen lassen und der Anstieg kann 2h lang dauern. Wenn die Wirkung des gespritzten Bolus bspw. erst nach 30 Minuten einsetzt und die Wirkdauer ebenfalls 2h beträgt, wäre es sinnvoll einen SEA von 15 Minuten einzuhalten. Tut man das nicht, steigt der BZ an, bevor das Insulin wirkt und sinkt nach >2h ab, weil keine KH-bedingter Anstieg mehr erfolgt, aber die Boluswirkung noch nicht geendet hat.
Das trifft den Nagel voll auf den Kopf. Allerdings sind die Wirkzeiten von Nahrung und Bolus noch ein ganzes Stück weiter voneinander entfernt wie im Beispiel beschrieben und so sind längere (wie auch in Ausnahmefällen kürzere) SEAs zumindest für mich was völlig normales. Leider wird sowas in den normalen Insulintherapieen fast nie berücksichtigt. Deshalb gelten Gyuri und ich zu den "Exoten" weil wir extreme SEAs anwenden.
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Soooo exotisch sehe ich mich da gar nicht. :zwinker:
Vielleicht relativ exotisch, wenn ich mich in diesem Forum umschaue … Wobei! Ein Beweis, dass mehrere (vornehmlich Typ2er) mit einem SEA positive Erfahrungen machen könnten bleibt uns verwehrt, weil es halt viel "eleganter" erscheint, Typ1-Strategien zu verfolgen, die zumindest lt. unseres Diabetologen für Typ2er wenig zielführend sind.
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:tss: Darf ich mal schüchtern nachfragen, was Eure Diskussion hier verloren hat? :ka:
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Moin Gyuri,
mit stolz und innerem Frieden teile ich mit, dass mein 1c sich auf 5,9 gesenkt hat.
(…)
Hinerk führte diesen Erfolg auf seinen Bolusrechner zurück, was meiner Meinung nach so nicht stimmt.
Ich will jetzt aber gern die Klappe halten. :-X
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Ich denke es gibt hier im Forum wirklich genug Möglichkeiten sich auszutauschen, oder? :zwinker:
So - jetzt habt Euch wieder lieb - oder haut Euch die Köpfe ein wo ichs nicht sehe ;D
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Warum soll es nicht auf den Bolusrechner zurückzuführen sein? Für einen anständigen HbA1c braucht es schon einen gewissen Aufwand und Hinerkis Bolusrechner, der ja offensichtlich gut auf seine Bedürfnisse gepolt ist, sollte da einen ordentlichen Beitrag liefern. Wenn ich bspw in der Nacht zu Hypos neige, ist vielleicht ein Schweinsbraten vor dem Schlafen gehen das richtige Mittel. Warum nicht? :)
Oggy
Sorry, mein Beitrag oben hat da halt gut hingepasst. Kannst du (als Admin) ihn (den Beitrag) in einen passenden SEA-Thread schieben?
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Nochmal:
Wie wärs, wenn Ihr ab sofort hier und jetzt aufhört und ein eigenes Thema aufmacht?
Grumpf
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Nochmal:
Wie wärs, wenn Ihr ab sofort hier und jetzt aufhört und ein eigenes Thema aufmacht?
Grumpf
Done! :zwinker:
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Vermutlich verlängerst deinen SEA, wenn du hohe Werte hast und verkürzt ihn, wenn du niedrige Werte hast.
Das wäre beides korrekt und eine Anpassung an die Gegebenheiten. Der Körper weiß sich ja auch zu helfen, und deshalb beschleunigt er bei niedrigem BZ (<60 mg/dl) die Magen-Darm-Motilität, also die Bewegungsfähigkeit, die einen Einfluss darauf hat, wie schnell der Mageninhalt in den 12-Fingerdarm (Duodenum) gelangt. (Wir erinnern uns: der Übergang der Nährstoffe ins Blut erfolgt vorwiegend im Duodenum)
Für den SEA bedeutet das, er kann hier kleiner sein.
Umgekehrt funktioniert das ebenso; bei einem hohen BZ (>160 mg/dl) wird diese Beweglichkeit verlangsamt. Ergo kann das dann in einem längeren SEA münden.
Manche Diabetiker geben daher auch schon bei erhöhten Werten über einer (persönlich bekannten) Grenze ein paar Zusatz-IEs. Auch das hat einen physiologischen Hintergrund: je höher die Dosis, desto länger dauert es, bis alles ins Blut übergegangen ist. Und je länger es in der Subkutis auf seine Resorption wartet, desto länger hat das Insulin-auflösende Enzym ("Insulinase" oder genauer gesagt Glutathion-Insulin-Transhydrogenase) die Möglichkeit, Teile des wartenden Insulins zu deaktivieren. Das ist bei erfahrenen Diabetologen auch als "Resorptionsverlust" bekannt.
In beiden Fällen wäre die von Hobbit genannte Option der Golödweg: erst den BZ auf Normalniveau bringen und dann essen/insulinieren.
Macht in der Praxis aber kaum einer.
Ich mach es bei heftigen Hypos so, dass ich erst esse bis ich mich besser fühle und im Nachhinein dafür einen Essensbolus gebe (für die Gesamtmenge der KH abzüglich 2 BE für die Hypo).
Und bei leichten Hypos 1-2 Löffel Marmelade oder unterwegs ein paar Glucotabs.
Viele Grüße,
Jörg
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(…) erst den BZ auf Normalniveau bringen und dann essen/insulinieren.
Macht in der Praxis aber kaum einer.
(…)
So ähnlich mache ich das bei meiner Frau wenn sie mit sehr hohen Werten aus der Nacht kommt. (Ich schreibe nicht "aufwacht", weil ich sie für ihren Scann nicht wecken muss.) An der Insulindosis ändere ich nichts, weil ich meine, dass bei "normal" 100 IE täglich :kreisch: Schluss sein muss.
Wenn sie nach zwei Stunden immer noch über … sagen wir mal 250 mg/dl liegt, bekommt sie noch mal die 10 IE, die sie sich sonst zum Frühstück selbst spritzt. Dank Libre muss ich bei ihr keine Angst vor einer Hypo haben. Nach den 10 IE wird sie aber so langsam zum Aufstehen angeregt. Das Frühstück ist dann auf jeden Fall bereit. Sollte sie dann wider Erwarten recht niedrig im Zucker stehen, bekommt sie Honig und/oder Marmelade zum Selbstaufstreichen.
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Ich denke es gibt hier im Forum wirklich genug Möglichkeiten sich auszutauschen, oder? :zwinker:
So - jetzt habt Euch wieder lieb - oder haut Euch die Köpfe ein wo ichs nicht sehe ;D
Moin Oggy,
nimm bitte meine positive Betrachtung des "Köpfe einhauens" wohlwollend zur Kenntnis.
Die dadurch entstandenen Öffnungen des Schädels gestatten die umweglose Informations Aufnahme ohne durch vorgefasste Meinungsfilter zu gehen
MLG
Hinerki
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Moin,
Wieder ein Versuch der Betrachtung einer ist Situation, aktueller BZ, zum Essen anstehende BE Menge, und der Interpretation meines Bolusrechners verständlich zu machen.
Vorab, noch wirkende IE werden Mengen abhängig berücksichtigt aber wegen der für mich fehlenden Glaubwürdigen Beschreibungen der Wirkkurven ist es nur ein rudimentärer Lösungsansatz.
SEA Betrachtung er wird eingesetzt um einen vorhanden hohen BZ zu senken bevor der Anstieg aus den erwarteten Kh. des Essens einsetzt.
In dem Beispiel von Gyuri erkenne ich ein Musterbeispiel eines funktionierende SEA und der BZ Bereich in dem sich Seine Frau bewegt ist wohl so gewollt
MLG
Hinerk
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(…) und der BZ Bereich in dem sich Seine Frau bewegt ist wohl so gewollt
MLG
Hinerk
:moser: Ganz großer Quatsch!
Mit keinem Wort habe ich auch nur andeutungsweise so einen Mist behauptet.
Lieber heute als morgen würde ich meine Frau gern auf den VORLÄUFIGEN Zielbereich von 70 - 180 mg/dl "einstellen".
Mit einem Bolusrechner ergäbe sich dann eine gewisse Steigerung des Insulinbedarfs. Meinst du wirklich, ich drücke meiner Frau noch zusätzlich Insulin rein, wenn sie mit 350 mg/dl und mehr vor einer Mahlzeit ist?*) Zurzeit spritze ich ihr mindestens 100 IE über den Tag verteilt und manchmal (mit dem Arzt abgesprochen) sogar 110 IE.
Abgesehen davon: ich hatte in meiner Verzweiflung schon versucht mit höherem Faktor und mit zusätzlicher Basalversorgung ihre Spitzen >400 mg/dl :kreisch: runter zu bekommen… ohne Erfolg, worüber man in der Diab-Praxis nicht verwundert war. Mir beweist das, bei so einem extremen Level funktioniert die schönste Boluskorrektur nichts mehr…
… und bei meinen Werten/meinen Tagesprofilen brauche ich das auch nicht, was ich schon x Mal zu erklären versucht habe und wo man mir einfach nicht glaubte oder das als exotischen Sonderfall abwinkte.
Es bleibt dir unbenommen daran zu glauben, dass du dein HbA1c mit deinem Bolusrechner dahin bekommst, wo du es gern hättest. Ich behaupte aber: Obwohl du es vom Prinzip falsch machst, funktioniert es bei dir … vielleicht. Eine allgemein gültige Regel würde ich daraus aber nicht ableiten wollen.
zu *)
Gestern Nachmittag hatte meine Frau "moderate" 290 mg/dl
Am Abend (19:24) waren es zum Abendessen (geplant waren 5 BE) 433 mg/dl
Wieviel hätte ich dann spritzen sollen?
Normal bekommt sie eine Stunde vor dem Abendessen 40 IE und wenn der Wert dann zum Essen noch hoch ist weitere 10 IE.
Du würdest also versuchen alles über dem Zielbereich runter zu spritzen.
Ich habe ihr 40 + 10 IE verpasst (wie immer) ihr aber nichts mehr zum Essen gegeben. Um 23:29 war sie dann bei 325 mg/dl
und heute zum Frühstück waren es "nur" noch 191 mg/dl. Zusätzliches Insulin hätte rein garnix bewirkt.
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Moin,
Gyuri die Werte Deiner Frau sind in einem Bereich der sich für mich in völlig ungewohnten Höhen bewegt.
Dazu werde ich mich niemals äußern das gehört in die Hand erfahrener Diabetologen.
Du würdest mir einen großen Gefallen erweisen mir mitzuteilen was ich (mein Rechner) im Prinzip falsch macht.
Da ich sehr lange Zeit meines beruflichen Lebens in der IT. verbracht habe , ist mir der Glaube an der Zielerreichung eines Programmes verloren gegangen, ich bevorzuge konkrete Ergebnisse.
Die SEA Vorschläge meines Rechners werden aus meiner aktuellen BZ Höhe abgeleitet,
negative SEA können aus der Nahrung wie Fettanteil Hülsenfrüchte nur vom Benutzer bestimmt werden.
Es ist übrigens ein Irrtum, dass mein Rechner auf mich abgestimmt wurde auch ich bin für ihn nur über den Input meiner Faktoren bekannt aus denen er mit Hilfe der mit Gewicht und Nahrungs Bestandteile Kh. Fett und Eiweiß eingegebenen Werte den IE Mengen Vorschlag errechnet.
MLG
Hinerk
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(…)
Du würdest mir einen großen Gefallen erweisen mir mitzuteilen was ich (mein Rechner) im Prinzip falsch macht.
(…)
Ob und wenn ja, was du mathematisch falsch machst (da war doch mal ein Klammerproblem?) entzieht sich meiner Kenntnis.
Was du auch aus meinem Verständnis falsch machst ist der Versuchaus lückenhaften Beobachtungen und althergebrachten Regeln, wie sie gern auf Schulungen zum Besten gegeben werden eine "Weltformel" zu basteln, die BESTENFALLS bei dir richtig passen kann und das wohl auch nicht uneingeschränkt.
Ich würde mir von keiner Formel der Welt vorschreiben lassen, wie ich z.B. mit einem SEA (positiv oder auch negativ) umzugehen habe. Und von Korrekturen des Bolus aufgrund vorhergegangener Fehler halte ich schon aus Prinzip nichts, weil ich an meinen Tagesprofilen bei mir ganz leicht erkennen kann, dass ein paar Einheiten mehr oder weniger überhaupt nichts bewirken. So eine "Weltformel" müsste, wenn sie funktionieren sollte, auch auf meine Frau anwendbar sein - und das kann ich ganz bestimmt nicht glauben.
Sehr wohl kann ich aber davon ausgehen, dass meiner Frau ein morgendlicher SEA von 2 bis 3 Stunden "gut" tut.Nie würde ich das aber in eine Formel packen. Sobald sie von den hohen Frühwerten weg kommt, werde ich zuerst den SEA verkürzen und wenn nötig auch mit der Insulinmenge runter gehen. Ich bin dann aber noch nicht mit der Welt zufrieden, sondern beobachte aufmerksam weiter um mir gegebenenfalls was neues einfallen zu lassen. Das wird dann aber auch nicht in eine Formel gepackt. Für mich sind meine Diagramme (egal ob vom Libre oder meinem Excel) BESTENFALLS nur eine Entscheidungshilfe und niemals Gebetbuch.
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Lieber heute als morgen würde ich meine Frau gern auf den VORLÄUFIGEN Zielbereich von 70 - 180 mg/dl "einstellen".
Mit einem Bolusrechner ergäbe sich dann eine gewisse Steigerung des Insulinbedarfs. Meinst du wirklich, ich drücke meiner Frau noch zusätzlich Insulin rein, wenn sie mit 350 mg/dl und mehr vor einer Mahlzeit ist?*) Zurzeit spritze ich ihr mindestens 100 IE über den Tag verteilt und manchmal (mit dem Arzt abgesprochen) sogar 110 IE.
100 IE (Bolus + Basal) oder 100 IE Bolus plus noch Basal? Weil wenn mein Essen ensprechend aussieht, bin ich auch bei 100 IE (davon 50 Basal).
Und so aus der Ferne "diagnostiziert": womit sollte der BZ denn sonst mehr gedrückt werden, wenn nicht eben mit mehr Insulin?
zu *)
Gestern Nachmittag hatte meine Frau "moderate" 290 mg/dl
Am Abend (19:24) waren es zum Abendessen (geplant waren 5 BE) 433 mg/dl
Einfach so? Ohne Nahrung seitdem? Nach den gängigen Methoden wäre dann offenbar die Basalversorgung zu gering. Was vermutest Du? Oder sie nimmt Nahrung extremst langsam auf und das Mittag wirkte über den Nachmittag hinaus.
Wieviel hätte ich dann spritzen sollen?
Normal bekommt sie eine Stunde vor dem Abendessen 40 IE und wenn der Wert dann zum Essen noch hoch ist weitere 10 IE.
Du würdest also versuchen alles über dem Zielbereich runter zu spritzen.
Ich habe ihr 40 + 10 IE verpasst (wie immer) ihr aber nichts mehr zum Essen gegeben. Um 23:29 war sie dann bei 325 mg/dl
und heute zum Frühstück waren es "nur" noch 191 mg/dl. Zusätzliches Insulin hätte rein garnix bewirkt.
Also hast du letztlich 50 IE Korrektur-Insulin gegen einen Anfangswert von 433 gespritzt. Oder nicht? Und es hat sie immerhin auf 190 gebracht. Warum sollte jetzt mehr IE nicht weiter drücken? Das einzige was mir auffällt ist eine recht hohe Insulinresistenz, die sich in für mich sehr hohen Faktoren erkennbar macht. Nicht schön, aber warum nicht möglich?
BTW, 40 IE. Wie spritzt Du denn die? Alle auf einmal oder an mehrere Stellen? Weil wenn man von 3h Wirkzeit bei so 5-10 IE ausgeht, dann haben wir hier ja nach der Faustformel irgendwas um eine verdrei/vierfachung der Wirkzeit.
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Moin Gyuri,
nur Du entscheidest ob der empfohlene SEA angewendet wird oder nicht.
Moin Tarabas,
Eine BZ Höhe kann wenn keine Bewegung (Sport) möglich ist definitiv wie Du meiner Meinung nach richtig bemerkst nur mit Hilfe von Insulin gesenkt werden.
Aber diese Korrektur, so denke ich, ist nachdem die Berghöhe verlassen wurde, auf das neue Niveau anzupassenden und dann nicht mehr dauernd erforderlich.
MLG
Hinerk
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Ujujujujuj - Viele Fragen :zwinker:
(…)
zu *)
Gestern Nachmittag hatte meine Frau "moderate" 290 mg/dl
Am Abend (19:24) waren es zum Abendessen (geplant waren 5 BE) 433 mg/dl
Einfach so? Ohne Nahrung seitdem? Nach den gängigen Methoden wäre dann offenbar die Basalversorgung zu gering. Was vermutest Du? Oder sie nimmt Nahrung extremst langsam auf und das Mittag wirkte über den Nachmittag hinaus.
Das war natürlich ein Ausnahmefall, weil ich bei Werten deutlich über 400 mg/dl "etwas" nervös werde. Normal gäbe es schon etwas zum Essen, etwas mit weniger KH.
Die Basalversorgung hat unser Diabetologe halbiert nachdem sich herausstellte, dass bis zu 50 IE Lantus NICHTS BEWIRKTEN.
btw: Auch ich zweifle bei mir überhaupt eine Wirkung von Lantus schwer an. Das ist aber eine andere Geschichte…
Was ich meine? Ja, ich bin davon überzeugt, dass sich bei meiner Frau Naschsünden erst 5 Stunden oder gar später bemerkbar machen.
Dann kommt hinzu, dass in meiner Frau sicher so viel Insulin steckt, was mehrere Diabetiker ins Koma befördern würde. :-\ Würde ich die Dosen verdoppeln, würde sich das an den Glukosewerten kaum bemerkbar machen. Ganz sicher würde sich das aber ungünstig auf ihr Übergewicht auswirken. Die Strategie unseres Diabetologen ging da VERSUCHSWEISE in eine andere Richtung.
Weniger Insulin und weniger Kohlenhydrate. Letzteres wird durch Trulicity seit ca. 3 Monaten unterstüzt.
Wäre noch zu erwähnen, dass meine Frau schon extreme Fettwerte hatte, die erst mit Simvastatin und jetzt mit Atorvastatin runter gedrückt werden.
(…)
Also hast du letztlich 50 IE Korrektur-Insulin gegen einen Anfangswert von 433 gespritzt. Oder nicht? Und es hat sie immerhin auf 190 gebracht. Warum sollte jetzt mehr IE nicht weiter drücken? Das einzige was mir auffällt ist eine recht hohe Insulinresistenz, die sich in für mich sehr hohen Faktoren erkennbar macht. Nicht schön, aber warum nicht möglich?
Davon halte ich aus den oben erklärten Gründen nicht viel, die letzte Diabetologin hat mich sogar bei dieser Idee als unverantwortlichen Deppen hingestellt… und unser jetziger Diabetologe findet auch, dass so eine Erhöhung nichts bringt.
BTW, 40 IE. Wie spritzt Du denn die? Alle auf einmal oder an mehrere Stellen? Weil wenn man von 3h Wirkzeit bei so 5-10 IE ausgeht, dann haben wir hier ja nach der Faustformel irgendwas um eine verdrei/vierfachung der Wirkzeit.
Über diese Strategie hätten wir schon fast mal :pfeif: gestritten.
Das tue ich weiter als graue Theorie ab, für die ich keine Zeit und Lust habe, den praktischen Nutzen zu beweisen oder zu verwerfen.
Neulich haben wir (beide) versuchsweise mit 4mm Nadeln gespritzt. Das hat auch nichts bewirkt und wir kehrten beide wieder zu 8mm zurück.
Was so alles darüber zu lesen ist, muss genauso wenig auf alle passen, wie z.B. ein Bolusrechner.
@Hinerk (mal nicht ganz korrekt zitiert… :rotwerd: )
Eine BZ Höhe kann wenn keine Bewegung (Sport) möglich ist definitiv wie Du meiner Meinung nach richtig bemerkst nur mit Hilfe von Insulin gesenkt werden.
Aber diese Korrektur, so denke ich, ist nachdem die Berghöhe verlassen wurde, auf das neue Niveau anzupassenden und dann nicht mehr dauernd erforderlich.
Der gestrige Senkversuch wird von mir nicht als Korrektur betrachtet, weil meine Frau ein relativ starres Spritzschema hat und Korrekturen bestenfalls mit der Kohlenhydrataufnahme "nachgeregelt wird. "Normal" gehen wir von je 5 BE zu jeder Hauptmahlzeit aus. Wenn es dank Trulicity deutlich weniger wird (was auch schon passiert ist) ändert sich dadurch das postprandiale Level nur sehr geringfügig, angesichts des allgemein sehr hohen Levels. Wir konnten gestern also das Abendessen auf 0 BE (in Worten null) senken … und nix passierte.
Heute gab es mittags Spaghetti. Die hauen auch bei mir immer voll rein. Bei meiner Frau stieg der Glukosepegel erst um 18 Uhr, eine Stunde NACH den 40 IE. Sie bekam dann ihre 10 Einheiten zum Abendessen und die Glukose fiel wieder auf ihr Tagesmittel runter. Wenn sie heute nichts mehr nascht, wird sie morgen Früh vielleicht mit weniger als 200 mg/dl aufwachen, was schon ein kleiner Erfolg wäre.
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Die Basalversorgung hat unser Diabetologe halbiert nachdem sich herausstellte, dass bis zu 50 IE Lantus NICHTS BEWIRKTEN.
Ich hatte vor Jahren ein Gespräch mit einem Diabetiker, der mit ähnlichen Problemen (Insulin wirkt nicht, wie gewünscht) haderte.
Es kann eine Resistenzlage sein, aber hast Du schon mal in Betracht gezogen, das Insulin zu wechseln?
Beim besagten Gespräch habe ich gelernt, dass es in diesem Fall so war, dass die Insulin-Dosis sich wieder in einen normalen Pegel einspielte. Und das nur, nachdem der Hersteller bzw. das Insulin gewechselt wurde.
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Ich werde es mir mit dem Insulinwechsel mal überlegen - Danke
Ich selbst habe durch meinen Wechsel von Novorapid auf Apidra auch nur die besten Erfahrungen … und weiß gar nicht so recht warum es bei mir besser läuft. Jedenfalls hatte ich mit einem SEA von 30 Minuten in etwas den gleichen Erfolg, wie vorher mit 60 Minuten. (Da kann aber auch viel Einbildung dahinter stecken)
Bezüglich Langzeitinsulin müsste ich auch mit dem Arzt sprechen - in 10 Tagen dann. :zwinker:
Heute ist ein "besonderer Tag". :super:
Heute hat sich wieder mal gezeigt, dass ein SEA bei meiner Frau mehr bringt, als eine ständig steigende Dosis der Insulinzufuhr.
Meine Frau hat schon immer gesagt: "ich war sooooo brav - ich will dafür eine Belohnung haben. Am besten einen Bananensplit!"
Ihre Glukosewerte sind jetzt nicht gerade berauschend schön, aber VIEL besser als in den letzten Tagen. Sie hat sich auch seit gestern viel Mühe gegeben um die Süßigkeiten einen großen Bogen zu machen.
Hier mal die nackten Libre-Aufzeichnungen seit gestern am Abend bis jetzt eben:
(http://up.picr.de/28626472ni.jpg)
Ich konnte also gar nicht anders als einen pp-Wert von 157 mg/dl mit einem Bananensplit zu belohnen.
(http://up.picr.de/28626501eb.jpg)
Heute Abend hat sich die Tochter mit Familie zum Besuch angesagt. Sie wird wie gewohnt wieder aufkochen.
Wenn wir aber mit einem anständigen SEA dagegen anspritzen (mit 40 + 10 IE WIE IMMER) und meine Frau sich mit Kohlenhydraten zurück hält dürfte es ohne Probleme morgen genauso - wenn nicht gar noch besser aussehen.
Wie es weiter mit dem Glukoseverlauf meiner Frau aussieht, kann ich euch dieses mal nicht zeigen. Ich habe auch mal andere Dinge zu tun und außerdem steht heute ein Sensorwechsel noch an, der uns keine lückenlose Aufzeichnung ermöglicht.
Aber wie war das zu Teststreifenzeiten?
8) Da hat man auch nicht immer ununterbrochen gemessen…
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Moin Gyuri,
Die neuen Werte Deiner Frau, Gratulation.
MLG
Hinerk
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Es wird (jetzt bald) Schaschlik geben :mahl:
Das ist eine sehr gute Idee, weil da fast nur Reis als KH-Spender in Frage kommt und ich eher auf ein Hypo bei meiner Frau achten muss, was ich das letzte Jahr nie erlebt habe.
Die 40 IE hat sie vor einer guten Stunde bekommen und wenn sie wie zu erwarten vor dem Essen unter 150 kommt, wäre zu überlegen, ob ich die sonst üblichen 10 IE überhaupt noch nachspritze.
Aber ich vermute mal, dass es auch noch ein Dessert gibt gegen das man auch mit einem SEA begegnen müsste. Berechnen kann ich da garnix - das mache ich nur "gefühlsmäßig" aufgrund von Erfahrungen.
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Aber ich vermute mal, dass es auch noch ein Dessert gibt gegen das man auch mit einem SEA begegnen müsste. Berechnen kann ich da garnix - das mache ich nur "gefühlsmäßig" aufgrund von Erfahrungen.
Moin Gyuri
In Gefühlsmäßig, stecken da nicht ursprünglich auch Berechnungen dahinter.
MLG
Hinerk
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Wenn einem soviel gutes wir beschert dann ist das sicher einen Bannasplit wert.;) (Anleihe bei Asbach)
Hallo Gyuri, viel Glück für euch das es so weiter läuft.
LG
Dirk
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(…)
In Gefühlsmäßig, stecken da nicht ursprünglich auch Berechnungen dahinter.
(…)
Was die "Berechnung" der benötigten Insulinmenge betrifft, gab es vor vielen Jahren in der Tat vorgegebene Formeln, von denen ich aber immer mehr abkam, weil sie alle nicht passten … und mir auch mit dem Hinweis übergeben wurden (in Schulungen) dass sie nur als Anhalt für den Fall gelten, dass man noch nicht weiß was der richtige Weg für einen ist.
Durch viel "Lernen durch Fehler" kam man dann auf persönliche Faktoren um seinen Insulinbedarf für den Teller vor einem bestimmen zu können. Das brachte mich dann aber zu einer "starren" Spritzstrategie, die im Berufsleben nicht so recht funktionierte.
Irgendwann erzählte mir irgendwer etwas vom SEA was mir zuerst mit all dem was man mir vorher erzählte unlogisch erschien. Wusste ich doch einiges von Wirkkurven … aber nur das was die Hersteller so behaupteten. Jetzt weiß ich, dass all die schönen Kurven keine Allgemeingültigkeit besitzen. Mir wurde das besonders klar, als mir mein Vater erzählte, er spritze sein Humalog bis zu drei vier Stunden vor dem Essen und nur so klappt es bei ihm. Mein Diabetologe klärte mich dann auf, dass es besonders bei Übergewichtigen Typ2-Diabetiker so sein kann. Er sprach dem Diabetologen meines Vaters ein großes Lob aus, dies erkannt zu haben. :rotwerd: Dumm nur, dass da mein Vater durch Selbstversuche ganz ohne Arzt und ohne Schulung drauf gekommen war.
Als mir mein Diabetologe dann später erklärte, dass ich mit dem richtigen SEA mehr erreichen kann als mit Korrekturen, hat mich das in meiner Annahme bestärkt, dass diese Korrekturen eher was für Typ 1er sind, die sich um Feintuning befassen wollen. Da bei mir aber kein Unterschied erkennbar ist, ob ich z.B. 20 IE spritze oder 22 IE habe ich die für mich sinnlosen Formeln bei denen viel zu viele Unsicherheitsfaktoren mitspielen, ganz aufgegeben.
Ich spritze jetzt immer die gleiche Menge Insulin WENN ich das Gleiche esse. Sind meine postprandialen Werte unbefriedigend, gebe ich mir mehr Mühe zu den IE die richtigen Kohlenhydrate zu essen. Da gibt es nicht viel zu berechnen, außer ich schaue mir meine Tagesprofile über einen gewissen Zeitraum an. Da wird schon was "berechnet". Das hat dann mit Statistik zu tun und da kann ich mich auf mein berufliches Wissen stützen, was mich da auch noch nie im Stich gelassen hat.
Eine Berechnung der benötigten Insulinmenge aufgrund des Präprandialen Wertes kam für mich aus logischen Überlegungen noch nie in Frage - und das wird sich auch nicht ändern. Bei einem Typ 1 könnte das (aber nur vielleicht) logisch erscheinen. Ich habe aber schon unzählige male bewiesen, dass sich meine Fehler auch ohne Zusatzinsulin wieder richten. Wieso sollte ich auf diese Automatik verzichten und riskieren, dass Korrekturinjektionen gegen meinen Körper arbeiten könnte?
Das ist zwar auf meinem Mist gewachsen, mein Diabetologe hat mir da aber auch Recht gegeben und zitierte einen Kollegen (Namen entfallen) der da von einer "Vermergentheimisierung bei Typ2 Diabetiker" sprach.
"Ich stehe aber scheinbar ganz allein mit meiner Meinung da."
"Nein, sie sind da nicht allein und der Erfolg gibt ihnen auch Recht. Ich muss mich auch immer wieder über Kollegen ärgern, die mir meine Typ2er immer wieder umstellen, nur weil denen nicht klar ist dass Typ1 und Typ2 ganz verschiedene Krankheiten sind. …"
Nein,
Berechnungen spielen eine untergeordnete Rolle weil das Leben sich nicht an so einfache (lineare) Formeln ausrichtet.
Mit der Statistik kann ich auch keine Ergebnisse berechnen, die mich zu einem Ziel führen müssen. Sie gibt mir nur eine Entscheidungshilfe. Denken muss ich selber und oft auch völlig umdenken dabei.
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Jetzt sieht es für manche so aus, als läge ich voll daneben. :mauer:
In gewisser Weise ein "Nachteil" von Libre: Man bekommt einfach "zu viel" vom Geschehen mit. :zwinker:
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/28633755om.jpg) (http://show.picr.de/28633755om.jpg.html)
Bei diesem Trauerspiel habe ich nur unbedeutend „gefälscht“ um nur das zu zeigen, was auch aussagekräftig ist.
Gestern noch bis Mitternacht sah es so aus, als könnte sich die Lage deutlich verbessern, auch wenn man nur die Tagesprofile der letzten drei Tage vergleicht.
So ist der Anstieg ab ca. 2 Uhr für uns völlig unerwartete eingetreten.
Was ich im Prinzip schon befürchtet habe:
Die starken Anstiege haben nichts mit unmittelbar davor berechneten Bolus-Berechnungen bzw. Abzählungen der Kohlenhydrate zu tun.
Über Strategien, was nun geschehen soll, will ich hier nicht diskutieren!
Ich habe jetzt nur eine ganz waghalsige Erklärung (die ich nie unterschreiben würde)
Der Buckel heute Früh um 2 Uhr kommt vom Bananensplitt gestern am Nachmittag.
Folglich haben auch alle anderen hohen Extremwerte ihren Ursprung in Fehlern die weit in der Vergangenheit begangen wurden. Auf jeden Fall sehe ich hier mit einem Bolusrechner keine berechenbare Lösung.
Das einzige was immer hilft, wenn auch nicht so gezielt wie erhofft, ist ein SEA.
Nur gut, dass ich bald einen Termin beim Diabetologen habe.
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Moin Gyuri,
Was ich im Prinzip schon befürchtet habe:
Die starken Anstiege haben nichts mit unmittelbar davor berechneten Bolus-Berechnungen bzw. Abzählungen der Kohlenhydrate zu tun.
Ich habe jetzt nur eine ganz waghalsige Erklärung (die ich nie unterschreiben würde)
Der Buckel heute Früh um 2 Uhr kommt vom Bananensplitt gestern am Nachmittag.
Folglich haben auch alle anderen hohen Extremwerte ihren Ursprung in Fehlern die weit in der Vergangenheit begangen wurden. Auf jeden Fall sehe ich hier mit einem Bolusrechner keine berechenbare Lösung.
Wenn Du die Abfolge und Ursache kennst und es reproduzierbar ist, ist es auch berechenbar.
Solltes Du etwas finden wäre ich sehr interessiert.
Es gibt einiges das die Magenentleerung verzögert aber da weiß der Jörg Bescheid und kann sicher helfen
MLG
Hinerk
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Hallo Gyuri,
du stehst nicht allein mit deiner Meinung da. Auch ich habe mit dem SEA die besten Erfahrungen gemacht.
T1er können im Gegensatz zu uns sicher besser rechnen. Da bleibt allerdings immer die Ungewissheit der "richtigen" Schätzung der KH Menge und der individuellen Faktoren. Dabei ist der Erfahrungsfaktor dann genauso hilfreich wie bei uns.
@Hinerk
Ich glaube kaum, dass Gyuri oder ich Einfluss einer Magenentleerung, Fettanteil der Nahrung, Spritzaufteilung usw. irgendeine Bedeutung zumessen. Wie Gyuri schon schrieb sind T1 und T2 verschiedene Krankheiten auch wenn das von vielen einfach ignoriert wird weil alle zu hohen BZ beklagen.
Solange für insulinpflichtige T2er nur T1 Therapieen angeboten werden (abgesehen von den OADs) solange gibt es eine Berechtigung für deinen Bolusrechner. Die Feinheiten, die ein T1er beachten muss können jedoch viele T2er vernachlässigen und dann stimmt dein Rechner ja auch wieder. Aber es ist ein Grund für mich, nicht über Magenentleerung zu diskutieren.
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Hallo Gyuri,
du stehst nicht allein mit deiner Meinung da. Auch ich habe mit dem SEA die besten Erfahrungen gemacht.
@Hinerk
Ich glaube kaum, dass Gyuri oder ich Einfluss einer Magenentleerung, Fettanteil der Nahrung, Spritzaufteilung usw. irgendeine Bedeutung zumessen. Wie Gyuri schon schrieb sind T1 und T2 verschiedene Krankheiten auch wenn das von vielen einfach ignoriert wird weil alle zu hohen BZ beklagen.
Solange für insulinpflichtige T2er nur T1 Therapieen angeboten werden (abgesehen von den OADs) solange gibt es eine Berechtigung für deinen Bolusrechner. Die Feinheiten, die ein T1er beachten muss können jedoch viele T2er vernachlässigen und dann stimmt dein Rechner ja auch wieder. Aber es ist ein Grund für mich, nicht über Magenentleerung zu diskutieren.
Moin Kladie
Den SEA benutze ich auch erfolgreich, er wird entweder vom Rechner empfohlen oder von mir aufgrund der Nahrungsmittel Zusammensetzung bestimmt.
Heute und in den letzten Tagen steigt mein BZ Kortison bedingt sehr hoch, je nach BZ Höhe ist es für mich erforderlich einen Entsprechenden SEA vor den Mahlzeiten einzuhalten.
Meiner Meinung nach sind abgesehen von den persönlichen Faktoren keine Unterschiede zwischen Typ 1 oder 2 bei der Bolus Berechnung zu berücksichtigen.
Darum habe ich für mich Typ 2 sehr viele pP und andere Messungen durchgeführt, um die Einflüsse von Fett und Eiweiß auf den BZ Anstieg oder den Morgendlichen Anstieg zu dokumentieren und nach den Ergebnissen meine Faktoren angepasst.
Das Kortison zur Zeit muss von mir BE unabhängig insuliert werden aber auch dafür gibt mir mein Rechner im Zusammenhang mit der durchschnittlichen IE Menge der Vergangenheit (vom Rechner ermittelt) zeitversetzte unterschiedliche spritzmengen Empfehlungen.
MLG
Hinerk
Am Ende noch, nicht alle aber bestimmt viele, beklagen einen hohen BZ
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(…)
Meiner Meinung nach sind (…) keine Unterschiede zwischen Typ 1 oder 2 bei der Bolus Berechnung zu berücksichtigen.
(…)
Ich fürchte, da werden wir immer aneinander vorbei reden. :gruebeln:
Wenn ich den Satz ein wenig anders betrachte, ergeben sich ganz verschiedene Aussagen. Falls ich die allgemein genutzten "Bolus-Berechnungen" anerkennen würde, spielte es in der Tat keine Rolle, ob ein Typ 1 oder Typ 2 darauf hörte. Diese Strategie würde dann auf Gedeih und Verderb so durchgezogen. Ich bin aber ALLEM gegenüber immer kritisch eingestellt und kann zumindest für den Typ 2 keinen Nutzen an Bolusrechnern erkennen, da ich einer ganz anderen Strategie den Vorzug gebe. Was Typ 1er mit ähnlichen Problemen machen, ist mir dabei gleichgültig.
btw: Wäre ich ein Typ 1 würde ich mir da aber auch meine eigenen Gedanken machen…
Nur weil die meisten irgendwie IHREN Bolusbedarf ermitteln wie es erklärt wird, muss das noch lange nicht bedeuten, dass da richtig gerechnet wird. Vielleicht sind diese allgemein geltenden Empfehlungen falsch und Erfolge (z.B. schöne HbA1c-Werte) stellen sich nicht gezielt ein sondern zufällig bzw. trotzdem ein?
Nur ein Beispiel zur bedingungslosen Übernahme von Weisheiten:
Vor Jahren wollte mal ein etwas älterer Diabetiker mit mir streiten, weil ich erzählte, dass ich mein Lantus zwei Mal verteilt über den Tag nehme.
Ihm hat man gesagt, dass Lantus Krebs erregend sei und er darum ein anderes Insulin spritzt. Und außerdem hat man ihm gesagt, Langzeitinsulin passt darauf auf, dass die Insulinversorgung im Schlaf sicher gestellt wird. Darum wird es NUR am Bett gespritzt.
Er hatte genau das gemacht, was man ihm gesagt hat, war aber nicht in der Lage, über den Tellerrand hinaus zu denken.
:kratz:
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Moin Gyuri,
Du nimmst sehr aktiv am Austausch der Gedankengängen über Verwendung und sinnvollen Einsatz von Bolusrechnern Teil und ich freue mich über Deine Beiträge.
Jetzt habe ich eine Bitte, nimm mein Lob einfach mal so hin und lass es unwidersprochen stehen.
Nun wieder zum Thema Bolusrechner
Jeder Diabetiker ist wenn er irgendwie seine BZ Werte in einem gutem Bereich halten will auf Gedanken über das Verhältnis seines Stoffwechsel auf zugeführte BE und das dafür benötigte Insulin angewiesen.
Dieses Verhältnis kann individuell für jeden in Faktoren festgelegt werden welche natürlich ein Feintuning zulassen müssen um dann von den Algorithmen des Bolusrechners nach Eingabe zumindest der BE in eine IE Empfehlung münden.
Am Anfang wird es ohne Versuch und Irrtum nicht gehen, aber mit derzeit immer besser werden.
MLG
Hinerk
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Allgemeiner Einschub/Erfahrungsbericht von mir (Typ1 seit 12 Jahren) :
Ich bin/war immer top eingestellt, vong HbA1c her. :) Auch vor einigen Jahren. Allerdings war es da um meine generelle Einstellung nicht gut bestellt. Ich habe mich immer weiter von den "normalen" Annahmen einer "normalen" Typ1-Therapie entfernt. Ich meinte, ich wäre etwas ganz besonderes. Bedingt durch die Tatsache, dass der Diabetes eben ein bisschen nervig ist, habe ich meine Mahlzeiten evtl etwas ungenau geschätzt (abwiegen muss man ja nichts mehr, man ist ja schon sooo lange Diabetiker und weiß alles über seine Nahrung) und die Insulindosen eher nach "eigenen Regeln" gegeben. Ich habe ein ziemlich unausgewogenes Bolus/Basal-Verhältnis und ich hatte mir relativ unnormale Formeln zur Bolus-Berechnung zurecht gelegt, à la "6 IE plus 0,5 IE pro BE". Bei ungefähr gleichen BE-Mengen hat das einigermaßen gut geklappt. Allerdings gab es auch häufig Ausreißer nach oben und nach unten. Gerade bei kleinen BE-Mengen führte die Herangehensweise logischerweise gerne mal zu Hypos. Also habe ich bei kleineren BE-Mengen einfach gesagt "Okay, das gibt pauschal 4IE" o.ä. Ich habe also "mein" System an "mich" angepasst. V.a. die Hypos wurden extremer - vermutlich war es auch oft Glückssache, dass ich nie das Bewusstsein verloren habe. Aber es war egal, der HbA1c hat ja immer gestimmt, also habe ich so weiter gemacht und in der Therapie "Flickschusterei" betrieben. Bei der Diabetologin kamen meine doch recht starken BZ-Schwankungen zur Sprache und sie hat eine Besprechung für mich bei einem weiteren Diabetologen für mich terminiert - ein alter weiser Mann, von dem ich als junger besserwissender Diabetiker dachte "Was soll der schon wissen? Der kommt ja aus dem letzten Jahrtausend. Es ist doch mein Diabetes, der ist eben individuell. Für mich gelten eben andere Regeln und dass meine Werte schwanken ist eben Pech, dafür kann ich nichts.". Er hat sich meine Tagebücher angeschaut, sich meine Herangehensweisen angehört ("6 IE plus 0,5 IE pro BE, ist ganz logisch - nur eben anders als der Normal-Diabetiker." :) ) und ist auf die von mir identifizierten offenen Fragen in meiner Therapie eingegangen. Im Prinzip hat er dann einfach den "Reset"-Knopf gedrückt: "Wiegen Sie ihr Essen sicherheitshalber ab und identifizieren Sie BE-Faktoren anstelle ihrer obskuren Formel." "Machen Sie mal wieder einen Basalratentest." "Machen Sie mehrere postprandiale Messungen, um einen SEA zu identifizieren". "Kontrollieren Sie mal 4-6h nach dem Essen, um FPE-Auswirkungen zu erkennen."
Und siehe, ich konnte eine Menge Sachen aus dem "regulären" Diabetes-1x1 finden, die meine Therapie erleichtern. Meine bizarre BE-Berechnungsformel wurde durch normale BE-Faktoren ersetzt. Die Hypos, die ich oft 3h nach dem Essen hatte, konnte ich durch einen SEA reduzieren. Hohe Werte 5h nach dem Essen konnte ich auf FPE-Konsum zurückführen usw.
Was ich also sagen will: Ja sicher, die Diabetestherapie ist eine seeehr individuelle Geschichte. Ich habe bspw. immer noch ein ziemlich wildes Basal-Bolus-Verhältnis und meine BE-Faktoren sind für große BE-Mengen (9 und mehr BE) nicht mehr linear anwendbar. Aaaber so eine Rückbesinnung auf die allgemein gültigen Regeln ist manchmal gar nicht so schlecht. Die Diabetologen kennen eben zig verschiedene Therapieverläufe und Einstellungen. Daraus haben sie ein, ich nenne es mal "Schnittmengenbild" der individuellen Verläufe. Und daraus werden eben "allgemeine" Herangehensweise, die zumeist nur noch in Bezug auf ein paar Feinheiten angepasst werden müssen. Mir hat so ein Hervorrufen der "normalen" Diabetes-Regeln durchaus etwas gebracht.
[Ironie an] Jetzt kann ich wieder ein paar Jahre individualisieren und Chaos in meine Therapie bringen, weil ich ja "sooo anders bin als alle anderen" und die allgemeinen Ratschläge ignorieren. Und dann falle ich halt wieder (schleichend) auf die Nase, so dass ich mich dann eben wieder zurückbesinne und meine Einstellung wieder "zurücksetze". [Ironie aus]
Es grüßt
Reset-Button-Hobbit
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Moin Hobbit,
der zweite Teil Deines Beitrags lies sich als würdest Du meinen Bolusrechner benutzen, weil dieser sehr individuelle Faktoren mit allgemein leicht angepassten gültigen Algorithmen verbindet.
MLG
Hinerk
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Ich verstehe einen Bolus-Rechner als ein Instrument, das mir sagt: "Du hast einen BZ 130 und einen Zielwert von 100. Du isst 5BE bei einem BE-Faktor von 1,5 und einem Korrekturfaktor von 60 [alle diese Zahlenwerte muss ich dem Rechner selber eingegeben haben]. Also musst du 7,8 BE spritzen [das ist dann die einzige Größe, die er mir berechnet]."
Ich bin so arrogant zu sagen: Dafür brauche ich keinen Rechner. Das habe ich im Kopf trölf mal schneller gerechnet und individuell auf weitere Umstände (vorausgegangener Sport, Krankheit, anstehende Autofahrt mit sicherheitshalber erhöhtem Ziel-BZ) angepasst, als es ein Rechner für mich tun könnte. Für mich ist es vergleichsweise zu viel Arbeit, den Rechner mit den "richtigen" Daten zu füttern, dass er mir eine "gute" Insulindosis empfiehlt. Rechnen kann ich selber und die weiteren Faktoren sind teilweise nicht quantifizierbar, so dass ich da für mich keinen Vorteil eines Bolusrechners sehe.
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Hinerk, fühl dich nicht angegriffen, ist nur meine Sicht auf ALLE Rechner dieser Art.
-
(…)
"Wiegen Sie ihr Essen sicherheitshalber ab und identifizieren Sie BE-Faktoren anstelle ihrer obskuren Formel." "Machen Sie mal wieder einen Basalratentest." "Machen Sie mehrere postprandiale Messungen, um einen SEA zu identifizieren". "Kontrollieren Sie mal 4-6h nach dem Essen, um FPE-Auswirkungen zu erkennen."
Und siehe, ich konnte eine Menge Sachen aus dem "regulären" Diabetes-1x1 finden, die meine Therapie erleichtern.
(…)
Meine Rede?
Und ein :respekt2: an einen Facharzt der nicht nur immer die selben 08/15-Empfehlungen findet.
Rückbesinnung oder Neuer Weg?
Darauf kommt es nicht so sehr an. Aber ohne Flexibilität findet man nie zu anderen Lösungen wenn man sich mal verrannt hat.
Meine bizarre BE-Berechnungsformel wurde durch normale BE-Faktoren ersetzt. Die Hypos, die ich oft 3h nach dem Essen hatte, konnte ich durch einen SEA reduzieren. Hohe Werte 5h nach dem Essen konnte ich auf FPE-Konsum zurückführen usw.
Wir kämpfen zur Zeit sicher in anderen Größenordnungen und Hypos sind überhaupt kein Problem. Aber falls die Werte meiner Frau besser werden sollten, dann auch nur so.
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Dann habe ich ein noch viel älteres Bild? Na ja, ich kann auch noch ganz gut ohne Smartphone mit den vielen Apps… ;D
btw: (Nachtrag)
Für mein Verständnis spielt es auch keine Rolle, ob man "seinen" Faktor benutzt um die Insulinmenge zu regeln oder um zur festen Insulinmenge die aufzunehmenden Kohlehydrate bestimmt. Letzteres "Feintuning" hat den Vorteil, dass man auch einwenig auf die Kalorien achten kann.
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Ich verstehe einen Bolus-Rechner als ein Instrument, das mir sagt: "Du hast einen BZ 130 und einen Zielwert von 100. Du isst 5BE bei einem BE-Faktor von 1,5 und einem Korrekturfaktor von 60 [alle diese Zahlenwerte muss ich dem Rechner selber eingegeben haben]. Also musst du 7,8 BE spritzen [das ist dann die einzige Größe, die er mir berechnet]."
Ich bin so arrogant zu sagen: Dafür brauche ich keinen Rechner. Das habe ich im Kopf trölf mal schneller gerechnet und individuell auf weitere Umstände (vorausgegangener Sport, Krankheit, anstehende Autofahrt mit sicherheitshalber erhöhtem Ziel-BZ) angepasst, als es ein Rechner für mich tun könnte. Für mich ist es vergleichsweise zu viel Arbeit, den Rechner mit den "richtigen" Daten zu füttern, dass er mir eine "gute" Insulindosis empfiehlt. Rechnen kann ich selber und die weiteren Faktoren sind teilweise nicht quantifizierbar, so dass ich da für mich keinen Vorteil eines Bolusrechners sehe.
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Hinerk, fühl dich nicht angegriffen, ist nur meine Sicht auf ALLE Rechner dieser Art.
[/xWenn du dir z.B. dieses Schema anschaust... http://www.insuliner.de/insublog/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Cortison-3-2012.pdf
[\quote]
Moin Hobbit,
Ich fühle mich nicht angegriffen im Gegenteil.
Nur wenn du ein Bolusrechner Rechner wie meinen einsetzt, dann reichem ihm je Mahlzeit zwei Werte aktueller BZ und die BE mehr braucht er nicht, solltest Du Sport oder anderes IE beeinflussendes Vorhaben dann kannst Du mit einer +/- % Angabe den Wert anpassen.
MLG
Hinerk
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Ich verstehe einen Bolus-Rechner als ein Instrument, das mir sagt: "Du hast einen BZ 130 und einen Zielwert von 100. Du isst 5BE bei einem BE-Faktor von 1,5 und einem Korrekturfaktor von 60 [alle diese Zahlenwerte muss ich dem Rechner selber eingegeben haben]. Also musst du 7,8 BE spritzen [das ist dann die einzige Größe, die er mir berechnet]."
Ich bin so arrogant zu sagen: Dafür brauche ich keinen Rechner. Das habe ich im Kopf trölf mal schneller gerechnet
Da bin ich dann mal so faul zu sagen, also ich sage, ich bin zu faul, um das selber zu rechnen. Und zu faul mir für drei Zeitbereiche den aktuellen Zielwert, Korrekturfaktor und BE-Faktor zu merken. Und dann noch zu merken, wieviel (geschätztes) aktives Insulin ich nach 2,5h noch intus habe ... und das dann natürlich nur von den berechneten Korrektur-IE und nicht den Essens-IE abziehen.
Und wenn ein Rechner noch mehr kann, um so besser.
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zu faul !?
in der Tat das ist ein großes Problem vieler Diabetiker.
ausserdem eine deutliche Kritik an Diabetikern, die sich Gedanken machen was für sie am zielführensten ist. Hinerk scheint da eine Ausnahme zu sein. Er benutzt seinen Rechner aber macht sich intensive Gedanken über seine Therapie.
Sorry aber das ist das, was ich aus dem vorausgehenden Beitrag herausgelesen habe und das darf natürlich auch jede(r) anders interpretieren.
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Wieso? Wenn es die Hilfsmittel gibt, die das faul sein ermöglichen / erleichtern, ist das doch wunderbar. Ich nutze ein BZ-Gerät, dass ich am PC auszulesen, weil ich zu faul bin, meine BZ-Werte händisch einzutragen. Oder anders herum: Ich bin doch nicht engagierter als der Tarabas, weil ich meinen korrekten Bolus per Kopfrechnung und gefühlsmäßigem Überschlag bestimme. :banane: :prost:
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Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Wer gut Kopfrechnen kann und auch kein Problem mit Dezimalzahlen hat, der braucht sowas sicher nicht. Ansonsten kann das schon eine Erleichterung sein.
Der Grund, aus dem ich den Bolusrechner meiner Pumpe nutze, ist ganz banal: weil ich auf diese Weise auch die KH in der Pumpe speichere und dann ein nahezu vollständiges Tagebuch auslesen kann.
Da brauche ich die App dann nur noch für Bemerkungen, falls mal welche anfangen.
Ich bin aber auch schon lange genug Diabetiker, bzw. kennen meinen DM gut genug, um da gar nicht mehr groß rechnen zu müssen. Ich sehe die Situation (BZ und BE) und weiß dann einfach, wieviel ich brauche.
Quasi klassische Konditionierung :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Wieso? Wenn es die Hilfsmittel gibt, die das faul sein ermöglichen / erleichtern, ist das doch wunderbar. Ich nutze ein BZ-Gerät, dass ich am PC auszulesen, weil ich zu faul bin, meine BZ-Werte händisch einzutragen. Oder anders herum: Ich bin doch nicht engagierter als der Tarabas, weil ich meinen korrekten Bolus per Kopfrechnung und gefühlsmäßigem Überschlag bestimme. :banane: :prost:
Moin Hobbit,
Die Verbindung von Korrekt und gefühlsmäßigen Überschlag, wenn das klappt dann sind Deine Gefühle gut eingestellt.
MLG
Hinerk
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(…) ganz banal: weil ich auf diese Weise auch die KH in der Pumpe speichere und dann ein nahezu vollständiges Tagebuch auslesen kann.
Da brauche ich die App dann nur noch für Bemerkungen, falls mal welche anfangen.
(…)
Das bringt mich zu einem "Unterthema" was nur auf dem zweiten Blick mit dem SEA zu tun hat.
Im Libre kann man sich ja auch so einiges notieren was einem gut geführten Tagebuch entspricht … wenn man es richtig macht. :rotwerd:
Jetzt meine ich "normal" gibt man zum präprandialen Scann nicht nur die verabreichte Bolusmenge ein, sondern auch die dazu gehörigen KH [in Gramm].
Wenn aber zwischen dem Bolus und dem Essen eine längere Zeit vergeht als 15 Minuten, kann man dann nicht mehr eingeben wieviel man wirklich verdrückt hat.
Auch wer sogleich mit dem Essen beginnt, wird u.U. ein Zeitproblem bekommen, wenn er erst NACH dem Essen sicher weiß ob es so geschmeckt hat, dass der Teller planmäßig geleert wurde.
Meine Überlegung war dann: Ich gebe die KH erst zum nachfolgendem postprandialen Scann ein. :dozent:
Für meine Aufzeichnungen geht das schon, weil ich dann ja weiß was ich tat.
AAAAAABER das Libre ist dann mit all den "schönen" Darstellungen des Verhältnisses von IE und KH total überfordert.
Überfordert ist es übrigens auch bei wechselnden Uhrzeiten zu den Hauptmahlzeiten. Dann funktioniert die Darstellung einer (hoffentlich) optimalen Insulinversorgung auch nicht und so manch einer wird sich die Tagebuchführung sparen oder weiterhin extern von Hand machen. Da bei meiner Frau der SEA wirklich sehr wichtig ist und ich gerade in dieser Phase eines Strategiewechsels ein Tagebuch brauche (und besonders der Arzt) sehe ich da ein echtes Problem. Ich meine, Abbott hat sich da zu wenig Gedanken gemacht und wie so oft nur eine 08/15 Software entwickelt, die nur im Idealfall verwertbare Daten liefert. Wie schon bei BZ-Messgeräten, die einen Mittelwert über 7, 14, 30, 90 Tage anzeigen, die kein Aas brauchen kann, wurde hier auch nur etwas eingebaut, was höchstens praxisfremde Leute beeindrucken kann. G'scheiter wäre es, solchen Schnickschnack weg zu lassen.
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Wieso? Wenn es die Hilfsmittel gibt, die das faul sein ermöglichen / erleichtern, ist das doch wunderbar. Ich nutze ein BZ-Gerät, dass ich am PC auszulesen, weil ich zu faul bin, meine BZ-Werte händisch einzutragen. Oder anders herum: Ich bin doch nicht engagierter als der Tarabas, weil ich meinen korrekten Bolus per Kopfrechnung und gefühlsmäßigem Überschlag bestimme. :banane: :prost:
Die Verbindung von Korrekt und gefühlsmäßigen Überschlag, wenn das klappt dann sind Deine Gefühle gut eingestellt.
"Vielleicht stimmt etwas mit deinem Gefühl nicht."... :D
Nein, das Problem ist ja, dass einfach (zu) viele Faktoren nicht richtig greifbar sind. Klar kann ich mir Gedanken darüber machen, dass noch x% des Brunch-Insulins wirken, wenn 2h später das Mittagessen ansteht [edit: schlechtes Beispiel; blöd ausgedrückt]. Oder ich habe am Vorabend bis zum Zusammenbruch Sport getrieben und muss in den folgenden 24h meine Speicher im Muskel auffüllen, was sich auch mit -x IE pro BE auf die Mahlzeiten nach dem Training auswirken. Ich weiß, dass es diese Einflussfaktoren gibt, aber ich kann sie nicht genau quantifizieren - und auch nicht in einen Rechner eingeben. Bzw. kann ich dem Rechner vielleicht sagen "Du, Rechner, ich habe hart Sport gemacht, berücksichtige das bitte." Dann wird es einen "irgendwie" ermittelten Vorschlag geben, der aber - und jetzt werde ich wieder arrogant - auch nicht besser ist als mein gefühlsmäßiges Schätzen.
Ich habe für mich festgestellt (logischerweise durch "Trial & Error" bei der Dosisanpassung und einige viele BZ-Messungen), dass ich abends nach dem Sport meine Bolus-Insulinmenge (ICT) um 30-50% reduzieren und meinen SEA verkürzen kann. Dazu ist es angebracht, dass mein Wert vor dem Schlafen gehen etwas höher als normal ist, damit ich in der Nacht nicht unterzuckere. Klappt meistens ganz gut bei mir, aber auch nicht immer. Das alles sind Erfahrungswerte, Schätzungen, Glaube, Gefühl, göttliche Eingebung und Interpretationen des Flugs von Schwalben bei Sonnenuntergang. ;)
Ich glaube halt nicht, dass ein Bolusrechner präziser arbeiten kann, weil ich ihm keine guten Inputdaten zur Verfügung stellen KANN.
Jetzt bin ich schon wieder weg vom Thema. Sorry. :mauer:
@gyuri
das Libre-Tagebuch ist zum Vergessen. :daumenrunter:
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Des Pudels Kern auch in meinem Sinne. :super:
(…) Klappt meistens ganz gut bei mir, aber auch nicht immer. (beim Gyuri eher überhaupt nicht) Das alles sind Erfahrungswerte, Schätzungen, Glaube, Gefühl, göttliche Eingebung und Interpretationen des Flugs von Schwalben bei Sonnenuntergang. ;)
Ich glaube halt nicht, dass ein Bolusrechner präziser arbeiten kann, weil ich ihm keine guten Inputdaten zur Verfügung stellen KANN.
(…)
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Hallo Hobbit,
orginal Hobbit:
Wieso? Wenn es die Hilfsmittel gibt, die das faul sein ermöglichen / erleichtern, ist das doch wunderbar. Ich nutze ein BZ-Gerät, dass ich am PC auszulesen, weil ich zu faul bin, meine BZ-Werte händisch einzutragen.
ich soll und ich will hier gar keinen kritisieren. Du denkst ökonomisch und das ist völlig OK. Ich meinte aber was anderes. Wenn ein Arzt beispielsweise mal als "Hilfsmittel" bezeichnet würde, dann ist es falsch sich nur auf seine Ratschläge zu verlassen. Das tun aber viele aus Bequemlichkeit, ohne sich alternative Informationen zu beschaffen oder alternative Behandlungsmethoden auszuprobieren.
Ich habe von einem Diabetologen gehört, dass er keine Type2 Diabetiker mehr behandelt, da viele nicht nur Insulinresistent sind sondern auch an Beratungsresistenz leiden. Das trifft natürlich nicht auf die Forenleser hier zu aber ich glaube auch an seine Vorbehalte.
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Des Pudels Kern auch in meinem Sinne. :super:
(…) Klappt meistens ganz gut bei mir, aber auch nicht immer. (beim Gyuri eher überhaupt nicht) Das alles sind Erfahrungswerte, Schätzungen, Glaube, Gefühl, göttliche Eingebung und Interpretationen des Flugs von Schwalben bei Sonnenuntergang. ;)
Ich glaube halt nicht, dass ein Bolusrechner präziser arbeiten kann, weil ich ihm keine guten Inputdaten zur Verfügung stellen KANN.
(…)
Moin Gyuri,
Nenn mir bitte die Daten (Input) die Deiner Meinung nach, ein Bolusrechner mit für Deine Akzeptanz, in seinen Berechnungen Berücksichtigen muss.
MLG
Hinerk
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Wieder ein Frage, die ich so nicht beantworten kann.
Da ich vorallem keinen Bolusrechner brauche weil ich mit ihm nichts rechnen könnte was in mein Konzept passt, stelle ich auch keine Anforderungen an ihn.
Ich spritze in der Früh 10 IE eine gute Stunde vor dem Frühstück und noch mal 8 IE unmittelbar davor.
Mittags spritze ich ca. 30 bis 60 Minuten vor dem Essen 10 IE.
Am Abend spritze ich vielleicht 15 Minuten vorher 12 IE.
Bei allen Hauptmahlzeiten esse ich ca. 3 bis 6 BE.
Meist messe ich vor dem Essen nicht einmal meinen Blutzucker, weil ich das nur mache, wenn ich einen von zwei drei Messtagen in der Woche einlege.
Die Ergebnisse der Prä-Werte haben auch überhaupt nichts mit dem Bolus zu tun sondern sind für mich nur ein Hinweis, dass mein Basal passt … oder nicht.
Mit dem Bolus "rechnen" muss ich nur, wenn es die berühmt berüchtigte Pizza gibt … oder Spaghetti … oder Kässpatzen. :mahl: (besonders am Abend gefährlich)
Da sieht diese Rechnung aber auch nur so aus: Ich denke, "Das könnte wieder schlimm werden!", und dann mache ich, was ich mir merken konnte was beim letzten Mal erfolgreich war. :gruebeln:
Ich spritze 10 IE vor der Pizza (ohne SEA) und weitere 15 bis 20 IE eine Stunde nach der Pizza.
Und dazu brauche ich wirklich keinen Bolusrechner.
Was ich sonst noch schreiben wollte:
@ Kladie
Ich glaube, die Beratungsresistenz findet man nicht nur bei Typ2er. Die findet man auch bei anderen Kranken. Meist haben die keine Lust sich großartig mit einer Krankheit auseinander setzen zu wollen, die sie sowieso nicht verstehen.
"Dazu ist der Arzt dann zuständig… der soll sich um mich kümmern. Ich zahle ja genug in die Krankenversicherung. 8)
Wenn eine unangenehme Therapie empfohlen wird, kann ich den Arzt ja austricksen." :baeh: Das man sich nur selbst austrickst ist denen nicht klar.
Und dann sind da noch all die, die von einem Arzt zum anderen gereicht werden und von denen man nur mit Mist zugelabert wird bis man gar nicht mehr hin geht. Wer sich für seine Krankheit/sein Gebrechen in Foren interessiert, der ist davon natürlich nicht betroffen. Ich kannte aber Tanten, die in der Schulung den Diabetologen anflehten: "Aber Herr Doktor, ein Stückchen Kuchen zum Kaffee muss schon sein…oder?"
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@Kladie
100% Zustimmung :super: Ein bisschen über den eigenen TellerDiabetestherapierand rausschauen ist gerade bei Diabetes von großem Vorteil.
Dennoch bleibe ich dabei: Oftmals muss man gar nicht so weit vom "Norm"weg abweichen, um seine Therapie erfolgreich an den eigenen Alltag anzupassen. Das, was ich schon geschrieben habe: Manchmal ist eine gewisse Rückbesinnung sehr vorteilhaft. Immer mal wieder auch das Standard-Essen abwiegen, Basalratentests, Postprandialtests können schon viele Fehlerquellen und ein unbegründetes Abweichen von der Norm einbremsen.
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Klar kann ich mir Gedanken darüber machen, dass noch x% des Brunch-Insulins wirken, wenn 2h später das Mittagessen ansteht.
Und in dem Fall wäre die korrekte Insulinierung, dass man nur BE x BE-Faktor rechnet. (Regel: man korrigiert nicht in ein noch laufendes Insulinprofil)
Ich messe in solchen Fällen nichtmal den BZ, weil der eh nur informellen Charakter hätte, wenn ich sowieso nicht korrigiere.
Da an der Dosis Abstriche zu machen weil ja noch wirkendes Insulin im Körper ist wäre einfach nur falsch. Das prandiale Insulin soll ja den BZ im Gleichgewicht halten. Ich brauche also auf jeden Fall den Ausgleich für die BE. Wenn ich mir das als Balkenwaage vorstelle wird es deutlicher. Egal was vorher gewesen ist: wenn ich auf die eine Seite der Waage etwas draufstelle, dann muss ich das ausgleichende Gewicht auch auf die andere Seite stellen, damit die Waage nicht zu einer Seite kippt.
(Wenn ich Rechnungen bezahle, dann kann ich ja auch nicht weniger zahlen, nur weil ich denen schon kurz vorher etwas überwiesen habe :zwinker:)
Viele Grüße,
Jörg
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Wenn ein Arzt beispielsweise mal als "Hilfsmittel" bezeichnet würde, dann ist es falsch sich nur auf seine Ratschläge zu verlassen. Das tun aber viele aus Bequemlichkeit, ohne sich alternative Informationen zu beschaffen
Ja, das ist kappes. Wenn man mich fragt "Warum machst du das so und so", dann möchte ich schon ein bißchen mehr sagen können als "Weil man mir das so gesagt hat". Wenn man nur das tut was einem gesagt wird, dann kann man auch im Fluß landen (wie dieser Autofahrer der blind seinem Navi gefolgt ist und dann den Weg einer Flußfähre folgen wollte, die zu dem Zeitpunkt aber am anderen Ufer war)
oder alternative Behandlungsmethoden auszuprobieren.
Auch ein Grund, warum man sich auskennen sollte: um zwischen sinnvollen Alternativen und esoterischem Mumpitz unterscheiden zu können.
Viele Grüße,
Jörg
-
@Joerg Moeller
Klar, du hast natürlich vollkommen recht! Ich habe das Beispiel einfach schlecht/falsch ausgedrückt.
Den - wie du selber richtig sagst - nur bedingt aussagekräftigen BZ lasse ich dennoch in meine Beurteilung einfließen, wenn eine Mahlzeit kurz nach der vorherigen folgt. Da kommen dann eben wieder Erfahrungswerte ins Spiel: wenn mein BZ 1,5h nach BE-/IE-Aufnahme bei ~80mg/dl rumkrebst, kann ich (Betonung auf: ich; MEIN Körper, MEIN Therapieschema) relativ sicher sein, dass er im weiteren Verlauf (während möglicherweise noch x% des Bolus und y% der KH wirken) nicht großartig ansteigt und ich würde den Bolus für die nächste Mahlzeit reduzieren.
-
Derartige Überlegungen habe ich bei der Pflege meiner Frau überhaupt nicht, weil es da in aller Regel kein Insulin gibt, dass da bewirken könnte, dass sie in ein Hypo fallen könnte.
Aktuelles Beispiel was passiert, wenn eine Mahlzeit ausfällt oder auch wie bei ihr der SEA wirkt:
Gestern:
03:36 298
07:28 327 - 25 IE
08:40 280 - 10 IE
09:45 225 (immer noch keine KH)
10:51 156 (immer noch keine KH)
SEA 198' bzw. 275'
12:03 121 ("KH arme" Mahlzeit <2BE - kein Insulin)
15:21 230 postprandial
17:21 222 - 40 IE
18:01 272
SEA 0' bzw. 86'
18:47 204 - 10 IE (ca. 4 BE)
20:23 191 postprandial
22:16 165
… u.s.w. …
(http://up.picr.de/28669106oe.jpg)
Heute dann ein öhnlicher Start:
03:54 286
06:16 270 - 25 IE
08:48 215 - 10 IE
SEA 47' bzw. 139'
09:35 159 (ca. 3 BE)
11:22 224 postprandial
11:58 222 - 25 IE (5 BE)
ohne SEA
13:31 198 postprandial
… u.s.w. …
Wie man sieht, brauche ich keinen Bolusrechner, weil der Bolus fast immer der Gleiche ist.
Was ich "bräuchte" wäre aber ein SEA-Rechner. Nur bin ich mir da vollkommen sicher, dass es einen solchen der immer funktioniert nie geben wird. Für mich ist das kein Problem, weil ich mit kürzeren Zeiten da einfach nach Bauchgefühl handle. Für meine Frau gilt aber, dass sie bei Einstigshöhen von ca. 300 mg/dl GEFAHRLOS eine Wartezeit von zwei drei Stunden verträgt, bis es ein Frühstück gibt. Wenn es dann KEIN Frühstück gibt, passiert erst mal auch nicht viel. Dann bleibe ich aber mit dem Libre-Lesegerät in der Nähe und passe auf.
Genau das ist der ganz große Vorzug (für meine Frau) von Libre gegenüber der Blutzuckermessung!
Ich brauche für mich schon darum kein Libre, weil ich das schon vorher sicher spüre wenn der Zucker sinkt.Mir geben hin und wieder präprandiale Messungen genügend Sicherheit, dass ich längere SEA-Zeiten auch ganz gut überstehen kann.
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Ich versteh es nicht so ganz, Gyuri: Mir scheint, dass der Abstand zwischen Insulingabe und Mahlzeit für ein Analoginsulin (ist es das?) so groß ist, dass die Wirkung - nahezu unabhängig von Insulinresistenz - großteils abgeklungen ist. So wie ich das Insulin verstanden habe hängt die Wirkzeit ja an Auflösung und Transport in die Blutbahn. Wie groß dann hier eine Resistenz bei der "Entnahme" des Insulins aus dem frei-herum-schwimmen Kreislauf eine Rolle spielt weiß ich nicht.
Damit wäre dann der "BE-Faktor" relativ unbestimmt: bei den Beispielen deiner Frau ist er schlicht nicht zu bestimmen, weil bei einem Grund-BZ über 230mg/dl bis zur Insulingabe seltsame Dinge mit den Resistenzen tut (Und sie Zucker ausscheiden müsste, was die Kurve verfälscht) und der traurige Rest des Insulins, der zur Mahlzeit übrig bleibt schlicht unbekannt ist. Von den 25 IE (7.30 bis 12.00: Davon sind 4,5h "verbraucht") und 10 IE (8.30 bis 12.00 - davon sind nur 3,5h "verbraucht") ist bei einer Wirkdauer von 4h "gar nichts" und "fast gar nichts" mehr übrig.
Wenn damit aus den 2 BE "Mittagessen" der BZ um 100 mg/dl ansteigt würde ich vermuten - da war kein Insulin für da. Am nächsten Tag werft ihr ja dann 5 IE pro BE nach dem "Mittagessen". Da ist schon ein merklicher Unterschied vorhanden, oder?
Mit jeweils 35 Einheiten senkt ihr über 4h den Blutzucker um 200mg/dl am ersten Tag, um 110mg/dl in 3h am zweiten Tag - mit "besseren" Werten in der Nacht. Gewisse Streuung da, aber sieht für mich danach aus, als würde ein Korrekturfaktor von "10 IE senken um ca. 30 bis 50 mg/dl" bestehen. Auf der selbst produzierten Basalrate.
Dieser Einsatz von ~40 IE alle 10 Stunden (Bolusinsulin?) sieht mir nach einem seltsamen Versuch aus ein Basalabdeckung zu machen. Wäre da nicht ein Basalinsulin einfacher (und davon dann mehr, weil BZ zu hoch)?
Und nun ist mir grundsätzlich schon klar, dass du hier nur ein Beispiel hinstellst und keine Therapie diskutieren willst. Nur sehe ich da nichts außergewöhnliches, keinen Sonderweg, sondern einen komisch angewendeten Extremfall, der sich mit einer wunderbaren Typ1 Therapie schön beheben ließe...
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Es hat nichts mit Unhöflichkeit zu tun, dass ich jetzt nicht antworte.
Ich muss mir für den sehr konstruktiven Beitrag nur etwas Zeit nehmen … die ich im Moment nicht habe. :rotwerd:
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Da kommen dann eben wieder Erfahrungswerte ins Spiel...
Ja, auf jeden Fall; die sind das Salz in der Suppe. Ich würde da auch nie gegen mein Bauchgefühl handeln. Kommt bei mir z.B. auch öfter vor, dass ich den Bolusrechner rechnen lasse (wie gesagt: wegen der BE) und dann das Ergebnis anpasse. Ich weiß eben besser, was ich brauche und was nicht.
Viele Grüße,
Jörg
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Damit wäre dann der "BE-Faktor" relativ unbestimmt: bei den Beispielen deiner Frau ist er schlicht nicht zu bestimmen, weil bei einem Grund-BZ über 230mg/dl bis zur Insulingabe seltsame Dinge mit den Resistenzen tut (Und sie Zucker ausscheiden müsste, was die Kurve verfälscht) und der traurige Rest des Insulins, der zur Mahlzeit übrig bleibt schlicht unbekannt ist. Von den 25 IE (7.30 bis 12.00: Davon sind 4,5h "verbraucht") und 10 IE (8.30 bis 12.00 - davon sind nur 3,5h "verbraucht") ist bei einer Wirkdauer von 4h "gar nichts" und "fast gar nichts" mehr übrig.
Nicht ganz, würde ich meinen: Derf reinen Lehre nach gilt ja "dreifache Menge = doppelte Wirkdauer". Da die 3-4h wohl so bei 7IE angesiedelt werden, wären 25 ja etwas das dreifache, das wären dann 8(!) Stunden Wirkdauer!
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Nicht ganz, würde ich meinen: Derf reinen Lehre nach gilt ja "dreifache Menge = doppelte Wirkdauer".
Das ist eine Faustregel, die man nicht 1:1 umrechnen kann. Wie ich schon sagte: die Resorptionsgeschwindigkeit hängt von einer Vielzahl an Faktoren ab, die inter- und intraindividuell verschieden sind.
Aber diese Faustregel besagt eben: je größer die Einzeldosis, desto länger dauert es bis sie vollständig resorpbiert wurde.
Viele Grüße,
Jörg
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(…)
Das ist eine Faustregel, die man nicht 1:1 umrechnen kann. (…)
Das trifft den Nagel auf den Kopf! Hier ging es (mir) ursprüng darum, dass man eben NICHT von einem "guten" HbA1c-Wert darauf schließen könnte, dass ein Bolusrechner der Grund dafür war.
Ich versuchte anhand von Beispielen zu zeigen wie verschieden doch die einzelnen Diabetiker reagieren können und dass man einer Faustformel und einem Bolusrechner schon zweimal nicht blind glauben darf.
Ich wollte über die weitere Vorgehensweise bei meiner Frau nur so viel verraten, was zur Beschreibung meines Favoriten (des SEA) von Interesse sein könnte. Ich hoffte, ich konnte es klar machen, dass auch da nix g'scheits dabei raus kommt, wenn man sich eine Formel bastelt und sich dann ausrechnen lässt, unter welchen verschiedenen Umständen der SEA zu wählen wäre.
Nur eines will ich jetzt noch zur Strategie bei meiner Frau anbringen: :zwinker:
Heute waren wir bei unserem Diabetologen und der bestätigte meine Behauptungen.
Korrekturen am Bolus werden in diesen extremen Bereichen nichts bewirken.
Hierzu wurde meine "Korrektur" am Abend von ca. 10 IE (nach den 40 IE mit SEA) gestrichen.
Statt dessen soll ich die 10IE kurz vor dem Schlafen verabreichen um zu verhindern, dass ständig mit Frühwerten von 250 und mehr mg/dl zu rechnen sei. Quasi als schnelle Hilfe zur Basalversorgung, die wir vorerst bei 20 IE Lantus belassen und später vielleicht ganz weg lassen.
Meine ständige Rede war ja immer:
Zuerst muss die Basalversorgung stimmen.
Erst dann kann ein Tüftler versuchen, noch am Bolus Feineinstellungen vorzunehmen.
Feineinstellungen im Bereich der Schwankungen aufgrund zufälliger Abweichungen EINZELNER Messergebnisse sind dabei aber zu beachten.
Es hat schlichtweg keinen Sinn, einen BZ von z.B. 108 mg/dl zu korrigieren, wenn man sich (willkürlich) sein Ziel bei 100 mg/dl ausgedacht hat.
Würde man vor der Korrektur eine weitere Messung durchführen, käme dann VIELLEICHT ein zu korrigierender Wert von 93 oder 121 mg/dl raus, was wieder eine anderen Korrekturwert zur Folge hätte. :balla:
Ob wir wollen oder nicht, wir müssen immer mit einer "unscharfen Wolke" von möglichen Messwerten rechnen. Diese Wolke wird aber nicht schäfer, wenn man viele viele Messungen zusammenrechnet (wie es mit den historischen Daten beim Libre gemacht wird) weil zu diesen zufälligen Streuungen noch eine systematische Abweichung kommt, von der wir ebenfalls nicht bestimmen können, welches Ergebnis denn das "richtige" ist. Wer keine Ahnung hat :rotwerd: beginnt dann wieder Messergebnisse verschiedener Geräte miteinander zu vergleichen…
Da bei uns aber nur relative Messungen für uns von Bedeutung sein sollten wäre es gescheiter, sich auf nur ein Messystem zu verlassen und dabei nicht beginnen Erbsen zu zählen.
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Moin Tarabas,
Ich habe vor einiger Zeit über pN Spezifikationen meines Bolusrechners an Dich gesandt.
Bitte, gib mir eine Rückmeldung ob Du sie erhalten hast.
MLG
Hinerk
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Hallo Gyuri,
ich gebe dir mit deinen Überlegungen durchaus recht. Es kommt aber immer auf den Betrachtungspunkt an. Du hast den eines Meßtechnikers.
Ich denke es macht keinen Unterschied ob man genau misst oder genau schätzt. Ein Arzt geht immer vom angezeigten Meßergebnis aus und weiß, dass der Istzustand davon um eine bestimmte Prozentzahl abweichen kann (Bezugspunkt Meßergebnis - variabel Istzustand). Wir beziehen uns immer nur auf den Istzustand und versuchen mit einem Meßgerät diesen Istzustand so genau wie es geht zu ermitteln. Hier ist der Istzustand (der aktuelle BZ) die feste Größe und das Meßergebnis wird als variabel bezeichnet (+/- 15% Meßgenauigkeit)
Das ist ein Streit um des Kaisers Bart und alle oder keiner hat recht.
Ich schätze es so ein:
Ärzte lehnen SEAs meistens deshalb ab, weil dadurch die Meßergebnisse entwertet werden die ja deren Bezugspunkt sind. Du und auch ich haben dagegen die besten Erfahrungen mit dem SEA gemacht. Wir spritzen nach einem bestimmten Schema und da ist die genaue Kenntnis des aktuellen BZs nur bedingt wichtig. Somit ist deine Vorgehensweise über Tagesprofile deine Therapie zu bestimmen für mich gut nachzuvollziehen.
Ein SEA und die Gründe dafür sind noch gar nicht in den allgemeinen Therapieen berücksichtigt (Der "Gupf" ist da die Ausnahme). Deshalb haben wir auch immer die Probleme unsere Vorgehensweisen zu erklären und zu rechtfertigen.
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Hier ging es (mir) ursprüng darum, dass man eben NICHT von einem "guten" HbA1c-Wert darauf schließen könnte, dass ein Bolusrechner der Grund dafür war.
In dieser Pauschalität ganz sicher nicht, aber einen Mitgrund sehe ich schon darin. Ob man den Bolus jetzt im Kopf ausrechnet oder mit einem Rechner: es kommt ein Ergebnis raus, das in die Therapie einfließt. Und wenn die in einem guten HbA1c mündet haben alle Bausteine (auch das Gerät, dass den BZ gemessen und das Auge, dass die BE geschätzt hat) seinen Anteil daran.
Und dann gibt es ja auch noch die kleinen Faktoren: Wahl des Hautareals, in das man spritzt und körperliche Aktivität z.B.
Ist aber auch völlig wuscht: wenn das Ergebnis stimmt, dann stimmt auch die Therapie mit all ihren Bausteinen.
Viele Grüße,
Jörg