Autor Thema: Plötzlich Metformin unverträglich  (Gelesen 3515 mal)

Offline Quo

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #30 am: Januar 12, 2018, 13:38 »

"Ein HbA1c bei oder unter 6 % kann nur mit Hypos erreicht werden" scheint bei den Diabetologen eine weit verbreitete Meinung zu sein. Selbst mein Einwand, dass ich in 10 Jahren nicht ein einziges mal auf fremde Hilfe angewiesen war und bemerkbare Hyposymptome nicht öfter als 1 bis 2 mal pro Jahr auftreten lässt meinen Diabetologen kalt. Für mich heißt das aber nur, eine immer wieder kehrende Diskusion wobei ich das letzte Wort habe.
Diabetiker mag ein HbA1c zwischen 6 und 7% völlig auszureichen aber in dieser Beziehung bin ich anspruchsvoller.
Klar. Aus Sicht des Docs hast Du damit gerade bewiesen, dass Du ganz offensichtlich ein Hypowahrnehmungsproblem hast! :patsch:

Mein ultima ratio sind Blutwerte des Nicht-Diabetikers auch wenn das nicht in das Konzept der normalen Diabetestherapie passt. Für die meisten Diabetiker mag ein HbA1c zwischen 6 und 7% völlig auszureichen aber in dieser Beziehung bin ich anspruchsvoller.

Das hatte ich auch so gesehen, momentan fahre ich etwas höher (Zielbereich 6 - 6.5), da die 640G am unteren Rand sehr schnell die Panik bekommt und die Reissleine zieht: "Wenn das noch 30 Minuten so weitergeht, dann ist das eine H-Y-P-O  :kreisch: ABSCHALTEN! Und ja nicht anschalten, bevor nicht mindestens 20mg/dl mehr auf dem Tacho sind!"

Damit hat mir das Ding perfekt geplante Ziellandungen zerhauen, oder einen mit Bedacht angelegten Dualen/Combo Bolus während des DEA gekippt, da es mit der Unterbrechung den gesamten verlängerten Teil cancelt.

Aber das ist ein anderes Thema :)

Liebe Grüße, Tatjana

Offline Gyuri

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #31 am: Januar 12, 2018, 21:41 »
Kann es vielleicht sein, dass ihr euch viel zu viel an dem doofen … Langzeitwert orientiert?

Zuerst mal kann man sich nicht einen Wert erarbeiten, den man überhaupt nicht ständig überwachen kann. Und dann kommt immer wieder das aus statistisch betrachtete dumme Argument, ein niedriges HbA1c würde mit Hypos erkauft werden. Hypos stellt man nicht mit Hb-Messungen fest, sondern mit Messungen von Glukose (ganz allgemein) im Körper.
Abgesehen sind sich die "Fachleute" wohl nicht einig, inwieweit einzelne Zuckungen nach oben und/oder unten auf den Langzeitwert auswirken. Ich habe es aufgegeben, darüber zu streiten und verzichte vollkommen auf eine Beachtung des HbA1c.

Als nächstes sollte man sich nicht das Leben von irgendwelchen Grenzwerten schwer machen lassen, besonders dann nicht, wenn aus verständlichen Gründen (meist zu wenige Messdaten!) rießige Angsttoleranzen genannt werden. Gerade die Untergrenze kann doch sehr flexibel sein. Im kranken Haus flippt das Personal regelmäßig aus, wenn Werte < 80mg/dl gemessen wurden. Mit 400 mg/dl haben die aber keine Probleme.  :balla:

Ich spüre bei mir MEIST ein Level unter … vielleicht 85mg/dl seit sich mein Verlauf allgemein verbessert hat. Früher hatte ich schon mal mit 150mg/dl Unterzuckererscheinungen.
Wenn ich 80 mg/dl spüre, bedeutet das noch lange nicht, dass ich dann zum Traubenzucker greife. So habe ich auch schon Werte knapp unter 40mg/dl gemessen (blutig) und konnte mir noch ganz gut allein helfen.

Mit dem Libre kann es dazu kommen, dass mal niedrige Werte angezeigt werden, die ich nicht glaube.
btw:  auch bei blutigen Messungen glaube ich nicht jeden Mist.
Dann zählt primär mein Empfinden und nur sekundär eine Gegenmessung mit einem anderen System.

Zufällig habe ich das heutige Tagesprofil verfügbar.

Was da im einzelnen passiert war, will ich jetzt nicht besprechen - es hat wenig mit Diabetes zu tun.
Was aber auffällt: Der rot markierte Bereich wurde im Schlaf aufgezeichnet, es wurde kein einziger Scan in der Zeit durchgeführt.
Für mich wichtig ist aber, dass ich überhaupt keine BE-Korrektur vornahm … und der Wert von ganz allein sanft anstieg. Hätte ich Traubenzucker in mich hinein gepumpt, sähe der weitere Verlauf anders aus. In der Ruhe sitzt die Kraft!

Und jetzt noch direkt zum Thema Metformin!
Hat denn schon überhaupt jemand ZUVERLÄSSIG geprüft, was Metformin in seinem Körper bewirkt?
Bei mir bewirkt es nichts und ich nehme es nur ein, weil die Verschreibung von meinem Diabetologen (und sicher auch von eurem) bei 80% aller Typ 2er erwartet wird.  :duck:
Der nächste Schritt wäre die Feststellung einer Unverträglichkeit.  :kratz:
Wie soll das bei all den vielen Wechselwirkungen mehrerer Medikamente funktionieren?
Durchfall?
Das ich nicht lache  :wech:
1001 andere Gründe können dafür verantwortlich sein.
Ich kann mich noch erinnern, als man dem oft verschriebenen Mittel "Glucobay" diese Nebenwirkung nachsagte (ich meine, es war die EINZIGE Wirkung)
Alles war dann glücklich, als  dann mehr "Glucophage" veschrieben wurde. Das erste richtige Mittel bei Typ 2!!!!!
Später setzte sich dann immer mehr der Name "Metformin" durch.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #32 am: Januar 12, 2018, 23:33 »
Zitat
orginal Gyuri:
Kann es vielleicht sein, dass ihr euch viel zu viel an dem doofen … Langzeitwert orientiert?

Nein - jedenfalls gilt das nicht für mich. Ich stelle mich nur der Diskusion mit dem offiziellen Stellen, da die diesen Wert beachten müssen. Nicht weil er aussgekräftig ist sondern weil bei allen anderen Werten von den Patienten rummanipuliert werden kann.


Zitat
orginal Gyuri:
Und jetzt noch direkt zum Thema Metformin!
Hat denn schon überhaupt jemand ZUVERLÄSSIG geprüft, was Metformin in seinem Körper bewirkt?

Ja ich habe das gemacht und hatte das gleiche Ergebnis wie Du. Null Wirkung bzw. im Toleranzbereich der BZ Meßgeräte. Das muss aber nicht für alle gelten denn ich kenne auch Aussagen, da hat Metformin geholfen.
Jedenfalls habe ich auch andere Tabletten ausprobiert aber auch deren Wirkung war unbefriedigend im Vergleich zu meinen Hometrainer Aktivitäten. Und seit ich Insulin spritze sind Tabletten für mich absolut unnötig. Zudem sie nicht zielgerichtet wirken können und meist unerwünschte Nebenwirkungen haben.
« Letzte Änderung: Januar 12, 2018, 23:57 von Kladie »
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Offline Kladie

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #33 am: Januar 12, 2018, 23:51 »
Hallo Quo,

Als T1 hast du andere Voraussetzungen. Leider beachten auch Ärzte das zu wenig und behandeln T2er genau so als wären sie ähnlich Insulinempfindlich wie T1er.
Bei Dir ändert sich der BZ im Minutenbereich bei entsprechender Dosierung des Insulins. Bei mir dagegen kann ich auch morgens bei 80 md/dl noch locker einen 15 IE Analogon Bolus spritzen und einen SEA von 60 Minuten einhalten ohne Gefahr zu laufen eine Hypo zu riskieren.
Ich nehme an, deine Insulinempfindlichkeit ist wesentlich ausgeprägter. Wäre ich in deiner Situation würde ich auch vorsichtiger handeln.

Zitat
orginal Quo:
Klar. Aus Sicht des Docs hast Du damit gerade bewiesen, dass Du ganz offensichtlich ein Hypowahrnehmungsproblem hast
Damit hast du vermutlich recht. Ich habe erst recht spät die ersten Hyposymptome. Allerdings hatte ich auch keine Probleme bei > 600 mg/dl außer einem unbändigen Durst.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
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Offline Kladie

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #34 am: Januar 13, 2018, 00:12 »
Hallo Joerg,

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Die DDG empfiehlt einen Zielkorridor von 6,5 - 7,5%.

Ich sehe das als einen Zielkorridor, der einen finanziellen Hintergrund hat. Ich denke, eine schärfere Einstellung kann nur mit höherem Aufwand realisiert werden. Da wird sich wohl das Kosten/Nutzen Verhältnis ab 6,5 % verschlechtern.
Da mir meine Gesundheit aber unbezahlbar ist, werde ich mich damit nicht zufrieden geben. Ich kann es besser und ich tue es deshalb auch - unabhängig davon wie Ärzte oder DDG dazu stehen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

Offline Gyuri

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #35 am: Januar 13, 2018, 20:38 »
(…)
Zitat
orginal Joerg Moeller:
(…) Zielkorridor von 6,5 - 7,5%.

Ich sehe das als einen Zielkorridor, der einen finanziellen Hintergrund hat. (…)
Sicher spielt da Geld eine sehr große Rolle.  :mauer:
Wenn ich aber meinem Diabetologen einwenig Glauben schenke, dann hat das aber auch etwas mit Statistik zu tun.
Mein Arzt würde wohl keinem dreinreden, der einen niedrigeren Langzeitwert zusammenbekommt als den von der DDG empfohlene.
Er spricht vorallem jene an, die auf jeden Fall über … hmmm 6,5% liegen und damit unzufrieden sind.
Denen wird mit einer Exponentialen Kurve erklärt, dass die Gefahren an Nebenwirkungen zu erkranken erst bei dauerhaftem Langzeitwert DEUTLICH über 7,3% (oder so) gegeben ist. Wer drunter liegt kann statistisch betrachtet leichter an Krankheiten sterben, die nichts mit Diabetes zu tun haben.
Die ganz seltene Gruppe derer, dessen HbA1c deutlich unter dem Wert eines Gesunden liegt, lebt übrigens auch nicht gesund…

Das mit dem hohen Langzeitwert ist vielleicht wie mit dem Rauchen/Alk trinken/Leistungssport treiben/Weißwurst essen.  :zwinker:
Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich brauche für mich aber keine DDG, um abschätzen zu können, dass mir ein Wert KNAPP UNTER 6,5% nicht direkt schaden würde.
Gruß vom Gyuri

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Offline Tarabas

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #36 am: Januar 13, 2018, 21:26 »
Er spricht vorallem jene an, die auf jeden Fall über … hmmm 6,5% liegen und damit unzufrieden sind.
Denen wird mit einer Exponentialen Kurve erklärt, dass die Gefahren an Nebenwirkungen zu erkranken erst bei dauerhaftem Langzeitwert DEUTLICH über 7,3% (oder so) gegeben ist. Wer drunter liegt kann statistisch betrachtet leichter an Krankheiten sterben, die nichts mit Diabetes zu tun haben.
Die ganz seltene Gruppe derer, dessen HbA1c deutlich unter dem Wert eines Gesunden liegt, lebt übrigens auch nicht gesund…


Ich hab aktuell ein paar einseitige Sensibilitätsprobleme an Zehen. Ich führe das das ja fast eher auf andere Ursachen zurück; aber der Neurologe meinte lapidar, das kann eigentlich nur diabetisch sein. Mein Einwand: 1c um 6,0 und Diabetes nicht lange unterkannt, wie bei vielen ... Er so: Nervenschäden kommen meist schon im Prädiabetes-Bereich.  :gruebeln:
Typ 2 - Janumet 50/1000 - NovoRapid und Levemir - Freestyle Libre

Offline Gyuri

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #37 am: Januar 13, 2018, 21:35 »
Ich will da deinem Neurologen nicht zu nahe treten.  :rotwerd:

Ganz allgemein habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass es sich die allermeisten Fachärzte (und auch manche Hausärzte) zu leicht machen indem sie solche Diagnosen erstellen.

Und wenn kein HbA1c greifbar ist, dann ist immer das Übergewicht, das Rauchen, der Alkoholkonsum, der Bewegungsmangel, … schuld und fertig!
 :mauer:
Gruß vom Gyuri

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Offline Hinerk

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #38 am: Januar 14, 2018, 12:42 »
Ich meine, ob ein erfahrener Diabetiker seinen Wert auf 6 oder 6,5 einstellt ist außer der etwas schwierigen pp Höhen Begrenzung bei der Mahlzeit Zusammensetzung sonst im wesentlichen nur eine  Frage der Disziplin.

Nein, das ist so pauschal gesehen falsch. Es gibt durchaus Diabetiker, die das nicht mit vertretbarem Risiko hinkriegen (man denke an die Todesfälle während der ACCORD-Studie).
Ist auch nicht unbedingt nötig, denn wie die UKPDS gezeigt hat gibt es unter 6,5% kaum noch nennenswerte Risikoreduktionen (für diabetische Spätfolgen)

Die DDG empfiehlt einen Zielkorridor von 6,5 - 7,5%.

Viele Grüße,
Jörg
Moin,
in den Studien werden etwa 22 % ausgeschlossen, die vorher bekannten mit hohen BZ Werten sind vorsichtig an die Zielwerte heranzuführen, bei den übrigen mit Herz bzw. Kreislauf Problemen sind individuelle Maßnahmen erforderlich.
Insgesamt ist die Methode anwendbar und erfolgreich, für mich bleibt aber immer die Frage, wie können > 6,5/130 und pp < 160  (Diabetesinformationsdienst—München) vereinbart werden.
Für diesen Widerspruch ist mir noch keine Lösung begegnet, die im Alltag anwendbar wäre (SEA) die hier erforderliche Zeit Berechnung nach Gly—Index und Last ist sehr aufwendig und kaum praktikabel.
Uns Diabetiker werden Werte empfohlen die in der Praxis nicht gemeinsam erreicht werden können oder hat hier im Forum ein Mitglied eine anwendbare einer Überprüfung bestehende Lösung.

MlG

Hinerk
Insulin Humalog, MG Accu-Check Mobile U1, Pendiq Pen 2 und Box,Win10, iPad Air und roll App für unterwegs

Offline Gyuri

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Re: Plötzlich Metformin unverträglich
« Antwort #39 am: Januar 14, 2018, 14:26 »
Ich glaube (wissen tu ich wie so oft nix  :rotwerd: ) dass die DDG uns Diabetikern überhaupt nichts empfiehlt!
Das sind aus meiner Sicht nur allgemeine Empfehlungen, die an den behandelnden Arzt zwecks Entscheidungshilfe gerichtet werden.

Wir Diabetiker neigen nur sehr oft dazu, unser Management selbst in die Hand zu nehmen, obwohl wir meist nicht das nötige Hintergrundwissen besitzen und uns dann "blind" an jeden Strohhalm klammern.

Noch einmal: :dozent:
Wir haben das HbA1c überhaupt nicht so zur Verfügung, dass wir damit GEZIELT arbeiten könnten, sondern "nur" eine Handvoll Möglichkeiten Glukose zu messen und mit diesen Werten (unter der Beachtung, dass die Ergebnisse in einem logischen Zusammenhang mit den Umständen betrachtet werden, die diese Zusammenhänge erklären könnten) das Beste daraus zu machen - von mir aus auch, um den Facharzt zufriedenstellen zu können.  :zwinker:
Gruß vom Gyuri

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