[Joerg Moeller]

Da haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. So wie du den SEA verstehst, ist er eher passiv im Insulinmanagement.

So wie ich den SEA verstehe ist er ein Mittel, um postprandialen Peaks vorzubeugen. Und das hat mit dem Diabetestyp nichts zu tun, das ist ein probates Mittel in einer Insulintherapie.
Wenn es jemanden nicht interessiert, wie der BZ nach 90-120 Minuten aussieht (je nach verwendetem Insulin), sondern der nur darauf achtet, ob der BZ vor der nächsten Mahlzeit im Lot ist, der braucht sich um den SEA nicht zu kümmern.

Ich unterscheide bei meinem Humalog zwischen dem Wert 90 Mínuten pp und 3h pp. Der erste sagt mir was über den SEA, der zweite über die Gesamtdosis. Den ersten versuche ich unter 160-180 zu halten, den zweiten unter 140-150. Maßstab dafür ist mir der Normwert für einen oGTT (wo heutzutage ja eigentlich nur der 2h-Wert gemessen wird. Früher gab es auch noch den 1h Wert)

Viele Grüße,
Jörg

[Joerg Moeller]

Sprich, bei niedrigem SEA werden KH schnell aufgenommen und gleichzeitig der SEA verkürzt, so dass es länger braucht bis das Insulin voll durchschlägt.

Mach aus dem ersten 'SEA' ein 'BZ', dann passt es

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Ich komme jetzt total ins Schleudern. Bitte klärt mich mal auf:

orginal Hobbit:
Mit der SEA-Anpassung wird da dann unterstützend eingegriffen. Sprich, bei niedrigem SEA werden KH schnell aufgenommen und gleichzeitig der SEA verkürzt, so dass es länger braucht bis das Insulin voll durchschlägt.

Ich musste das ein paar mal lesen um es zu verstehen.
Wäre es nicht auch so zu formulieren?:
Durch einen SEA wird da dann unterstützend eingegriffen. Sprich, bei niedrigerem NBZ werden KH schnell aufgenommen und damit ein kürzerer SEA möglich, so dass das Insulin später anfängt zu wirken.

@Joerg,

...in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand.

Nein, einen kürzeren. Damit Insulin schneller im Blut ist verkürzt man den SEA. Verlängern kommt dann in Betracht, wenn auch die KH länger brauchen, bis sie im Blut anfluten.

Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.


Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem SEA einen unterschiedlichen GI (glykämischen Index) ausgleichen willst (eine spätere Anflutung der KHs)? Nur so könnte ich mit deiner Antwort etwas anfangen.

[Hobbit]

Ja, Entschuldigung, es muss an der Stelle natürlich BZ heißen.
Ich bessere es aus

...in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand.

Nein, einen kürzeren. Damit Insulin schneller im Blut ist verkürzt man den SEA. Verlängern kommt dann in Betracht, wenn auch die KH länger brauchen, bis sie im Blut anfluten.

Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.

Bei SEA geht es, wie der Name schon sagt, um den Zeitversatz zwischen KH- und Insulinaufnahme. Wenn Insulin 15 Minuten braucht, um zu wirken und eine Mahlzeit 5 Minuten, dann wäre ein SEA von 10 MInuten bei normalem präprandialem BZ ideal. (idealisiertes Beispiel).
Wenn der BZ niedriger ist, versucht man, durch verkürzten SEA (bspw. 1 Minute) einen langsameren Wirkeintritt des Insulins zu erreichen. Dh die KH wirken schon nach 5 Minuten (lassen den BZ steigen) und dann erst kommt das Insulin (mit 14 Minuten Verspätung) und hechelt der KH-Wirkung etwas hinterher, so dass der BZ anfangs ansteigt. Gleichzeitig sorgt die Verdauung lt. Joerg dafür, dass bei niedrigem BZ die KH schneller ins Blut gelangen können was den Effekt verstärkt.

Bei hohem BZ erhöht man den SEA (z.B. 30 MInuten): Das Insulin kommt (15 Minuten) früher ins Blut als die KH und senkt den BZ erstmal ab, bevor sich die Wirkung der KH entfaltet. Gleichzeitig verlangsamt die Verdauung die KH-Aufnahme zusätzlich.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder etwas vertauscht. Ist es verständlicher?   

[Kladie]

Hallo Joerg,

orginal Joerg Moeller:
Ziel des SEA ist ja, dass Glukose und Insulin möglichst zur gleichen Zeit anfluten. Wenn wegen des niedrigen BZs die KH jetzt einen Geschwindigkeitsvorspung haben, dann sollte man den auch dem Insulin mitgeben. Und das regelt man ja über den SEA.

Jetzt verstehe ich wie du den SEA einsetzt. Für dich wahrscheinlich eine völlig ausreichende Maßnahme.

Da ich jedoch den SEA dazu benutze den BZ vor dem Essen auf eine bestimmte Höhe zu bringen ist unsere Vorgehensweise fundamental unterschiedlich. Wenn ich schaffe, was ich möchte (nämlich den BZ vor dem Essen auf 70 mg/dl zu reduzieren) dann ist die Verdauungsgeschwindigkeit immer die gleiche - vorausgesetzt ich esse auch das gleiche wie sonst. Die pp-Spitze nach dem Essen beeinfluße ich durch die Höhe des Bolus. Dadurch ändert sich natürlich auch wieder der SEA aber es bleibt mir genug Einfluß auf den gewünschten BZ.

Meine Vorgehensweise ist natürlich nichts für den, der mit wenigen IEs schon kräftige BZÄnderungen hervorruft. Selbst ich habe mich vorsichtig an den SEA herangetestet. Jetzt funktioniert es aber richtig gut.

@Hobbit

ich habe jetzt verstanden, wie ihr es ausdrücken wolltet. Da ich jedoch morgens einen SEA von > 60 Minuten habe, wäre eure Erklärung wohl nicht ausreichend. Bei mir ändert sich der BZ dermaßen langsam, dass ich auch keine Hypo riskiere wenn ich den SEA mal um 15 Minuten verlängere.
Ich spritze morgens 15 + 10 IE und der BZ sinkt in den letzten 15 Minuten vor dem Essen um ca 30 - 40 mg/dl - vorher überhaupt nicht. Wenn ich die gewünschten 70 mg/dl  erreicht habe, habe ich noch etwa 20 - 30 Minuten Zeit bis es kritisch wird. Für mich ist das sicher genug.

[Hinerk]

Bei hohem BZ erhöht man den SEA (z.B. 30 MInuten): Das Insulin kommt (15 Minuten) früher ins Blut als die KH und senkt den BZ erstmal ab, bevor sich die Wirkung der KH entfaltet. Gleichzeitig verlangsamt die Verdauung die KH-Aufnahme zusätzlich.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder etwas vertauscht. Ist es verständlicher?   

t
Moin Hobbit.
eigentlich und auch tatsächlich handle ich  so wie Du und erziele sehr gute Werte.
Nur Dein Satz: Gleichzeitig verlangsamt....., erschließt sich mir nicht so richtig.

MlG

Hinerk

[Hobbit]

Lies dazu Joergs Beiträge auf den letzten Seiten hier: Bei niedrigem BZ wird die die Verdauung vom Körper insofern beschleunigt, dass die KH schneller ins Blut kommen was einen raschen BZ-Anstieg zur Folge hat. Und bei hohem BZ arbeitet der Körper langsamer, so dass KH später ins Blut kommen

@Kladie
Die ganze Geschichte ist - für mich - schon seeehr theoretisch. In der Praxis hält man sich einfach nicht immer an einen idealen SEA. Das Essen würde ggf kalt werden (deswegen ist der SEA verkürzt) oder im Restaurant dauert alles länger als erwartet (was den SEA verlängert) oder oder oder. Wenn ich einen erhöhten Nüchternwert habe, kann ich eeewig warten bis der BZ sinken würde. Irgendwann reicht es mir dann meistens und ich esse trotzdem. Hat mich trotz dieserr "Unvernünftigkeit" auch noch nie in eine Keto getrieben...

[Kladie]

Hallo Hobbit,

ich habe auch bisher nur den Morgen beschrieben. Mittags und Abends ist mein SEA auch anders.
Wenn ich z. B. eine Pizza essen will, kann ich warten bis ich sie zur hälfte vertilgt habe und spritze erst dann. Auch Mittags benötige ich selten größere SEAs, weil ich durch mein Vorgehen am Morgen ganz selten BZ über 100 mg/dl zum Mittagessen habe.
Glücklicherweise bin ich T2 und kann es mir leisten nur ganz grob zu schätzen. Ich lasse Mahlzeiten aus oder esse zwischen durch ohne zu spritzen usw. Was ich allerdings nie mache ist innerhalb einer Boluswirkung noch mal zusätzlich zu spritzen. Da käme ich nicht mit zurecht und da lasse ich gerne mal 5 gerade sein und akzeptiere mal BZ >200 mg/dl. Bin halt ein bequemer.... 

[Joerg Moeller]

Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.

Das wäre schön, funktioniert aber bisher noch nicht. Es wird biologisch aktiv, sobald es im Blut ist, bzw. vom Blut in die Zielgewebe verteilt wird.

(Allerdings wird an einem solchen Insulin schon gearbeitet, das quasi "auf Vorrat" gespritzt werden kann und sich dann durch einen steigenden BZ von den Trägerproteinen löst und aktiv wird)

Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem SEA einen unterschiedlichen GI (glykämischen Index) ausgleichen willst (eine spätere Anflutung der KHs)? Nur so könnte ich mit deiner Antwort etwas anfangen.

Ja, genau. Das hab ich schon mal am Beginn meiner DM-Laufbahn getestet: bei normaler Schokolade brauchte ich damals eine dreiviertel Stunde SEA und bei Diät-Schokolade eine Viertelstunde. (Damit postprandial der BZ nicht zu steil ansteigt. Von GI wusste ich damals aber noch nichts, nur von "schnellen" und "langsamen" KH)

Viele Grüße,
Jörg

[Joerg Moeller]

Da ich jedoch den SEA dazu benutze den BZ vor dem Essen auf eine bestimmte Höhe zu bringen ist unsere Vorgehensweise fundamental unterschiedlich. Wenn ich schaffe, was ich möchte (nämlich den BZ vor dem Essen auf 70 mg/dl zu reduzieren) dann ist die Verdauungsgeschwindigkeit immer die gleiche...

Hab ich auch schon gemacht, in meiner Testphase mit dem Libre. Bei normaler BZ-Messung nehme ich da x Minuten (die variieren je nach Mahlzeit und Umständen). Und mit dem Libre hab ich dann abgewartet, bis der BZ einen bestimmten Wert unterschritten hat. Aber auch da muss man dann ja den GI der Mahlzeit berücksichtigen. Ist ja schon ein Unterschied, ob man eine Handvoll Weintrauben isst oder ein paar Reibekuchen (Kartoffelpuffer). Bei Reibekuchen lande ich in der Hypo, wenn ich vor dem Essen spritze/drücke.

Viele Grüße,
Jörg