Autor Thema: Blutzuckermessung und Zwischenzellflüssigkeitsmessung b. FSL  (Gelesen 4779 mal)

Offline Klimbim2012

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Moin,

nun bin ich einen Monat mit dem FSL bei der Sache,
kann mich aber auch noch nicht richtig mit den Werten des FSL anfreunden,
weil die Abweichungen zum BZ doch unterschiedlich sind,
nicht nur von Sensor zu Sensor, sonst halt auch....

Doch es wurde auch schon geschrieben und festgestellt,
dass Blut- und Zellzucker nicht vergleichbar sind?

Nun ich als Neuling stelle eine weitere Frage, wie der Zellflüssigkeitszucker zu bewerten ist?

Wenn, .... so meine Theorie, der Blutzucker eindeutig zu bestimmen ist, und zu Bewerten ist.
So lese ich in Büchern etc.... dass das Insulin der Schlüssel für die Zellen ist, damit der Zucker
aus den Blut in die Zellen, Muskeln und Nerven gelangt. Richtig?

So ist doch der Zellzuckerwert zunächst höher, bis er durch Muskel und Nervenarbeit verarbeitet oder verbrannt wurde?

Somit muss ich doch den Zellzuckerwert als etwas ganz anderes betrachten!

Als wenn, der Blutzuckerwert der stätig steigt, und dann unter Hilfe der Niere und anderen Organen versucht wird
aus den Körper zu treiben, spülen, und ggf. die Organe überfordert... schädigt! Weil das Insulin fehlt.

Zurück kommend auf den Zellflüssigkeits Zuckerwert, - ist dieser doch zunächst hoch, auch als Zeichen zu deuten, das der Schlüssel Insulin,
die Türen zu den Zellen geöffnet hat, der Gegensatz.

Im Verlauf des FLS, welcher für mich mehr Aussage hat, als der Wert, den ich nicht mit dem Bz vergleichen kann, -
ich jedoch am Verlauf sehen kann, wie der Zucker sich im Verlauf verhält, wie lange er ansteigt und wieder fällt. Und wie hoch meine Spitzen dann sind.
Soll jedoch nun auch das Insulin die Spitze abfangen? Und auf welche Zeitspanne kann ich das Betrachten, wie lange darf der Zellzucker ansteigen,
und wie lange darf er abfallen?
Kann ich das so pauschal sagen, denn wenn ich die Spitze abfangen bzw. senken will, benötige ich mehr Insulin, verkürze damit die Kurve, - und gerate ggf. in eine Unterzuckerung?

Und letztendlich, ist es doch Quatsch, wenn meine KK mir nur entweder das FSL erstattet, und ich die Teststreifen aus eigener Kasse zahlen darf. Wobei  ich z. Zt. nur nach setzen des Sensors die ersten Werte vergleiche und versuch daraus meine Erkenntnisse zu erlangen, oder wenn ich einen Wert vom FSL anzweifle, weil zu hoch, - oder weil zu niedrig, es mir aber noch gut geht, - um wissen zu wollen ob ich wirklich eine UZ habe ... ?

Weil Birnen und Äpfel nicht vergleichbar sind?

Leider doch noch viele Fragen?

Frage, mache ich einen Denkfehler?

Bitte um Aufklärung.
« Letzte Änderung: Februar 06, 2017, 18:46 von Klimbim2012 »
Gruss KB

Feststellung: 2005 Hämochromatose ( Eisenspeicherkrankheit ), 09/2012 Diabetes 1, 2, oder 3 ... ob es stimmt oder nicht, das sagt Euch das Licht.

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Online Gyuri

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Re: Blutzuckermessung und Zellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #1 am: Februar 05, 2017, 15:26 »
Ich mag da keinen ausgesprochenen Denkfehler erkennen.
Aber ich bin auch nicht der "Spezialist" für Theorien, sondern orientiere mich an der Praxis.
Bei der Bz-Messung kann kaum ein Spitzenwert gemessen werden, außer man erwischt ihn nur zufällig.
Wer sich aber von der Annahme löst, der Verlauf zwischen zwei Messungen müsse immer geradlinig sein hat eine Chance wenn er davon ausgeht, dass alle Verläufe "geschwungen" sind und es keine schlagartigen Richtungswechsel geben muss. Es muss sich dann nicht zwangsläufig die gleiche Kurvenform wie z.B. beim Libre ergeben, aber dafür haben wir ja sowieso zwei grundverschiedene Messungen, die nicht deckungsgleich sind.
Man nehme nur bei der BZ-Messung verschiedene Messstellen und schon heißt es, dass es zu Fehlinterpretationen kommen muss, weil der "richtige und aktuelle" Wert nur an den Fingerkuppen oder den Ohrläppchen genommen werden könnte. Da es bei mir keine schlagartigen Veränderungen gibt und mich Veränderungen mehr interessieren als absolut richtige Werte ist mir das vollkommen egal und ich messe immer so, wie ich immer messe und habe dann eine Aussage über meinen Verlauf.
Würde ich jetzt mit dem Libre messen, wäre das im Grunde genauso. Hier kommt halt noch dazu, dass ich was ganz anderes als den BZ messe und eine Vergleichsmessungum so mehr in die Irre führt, je weiter die Verläufe versetzt sind (zeitlich und/oder vom Messwert selbst).

Bitte haut mich nicht - wenn ich jetzt nicht ganz korrekt bin.
Am Anfang von Libre wollte der Hersteller BZ-Vergleichsmessungen von seinen Testkandidaten sehen, damit er abschätzen kann, wie zuverlässig (NICHT GLEICH!) das System läuft. Vermutlich haben sie bei Reklamationen geschaut, welcher Fertigungslos ausgeliefert wurde und somit errechnet aus welchen Gründen die Abweichungen  zu groß (oder nicht zu groß) sind. Es gab also vielleicht keine feste "Eingriffsgrenze"wann ein neuer Sensor geliefert wird. Inzwischen haben die das wohl alles im Griff und machen direkt Werbung damit, dass Vergleichsmessungen entfallen können.

Und so würde ich, hätte ich ein Libre, dem neuen Gerät ganz einfach (mindestens) genauso trauen, wie ich meinem BZ-Messgerät getraut habe. Ich bin mir aber im Klaren, dass da durchaus was anderes rauskommen kann. Na und  :kratz:
Sobald meine Frau ein Libre hat, werden wir bei ihr nur noch nach den Messungen von Libre versuchen geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Ich, der ich weiter mit einem BZ-Messgerät messe, werde mein Management unverändert weiter führen.

Sinn der Messerei durch den Patienten ist so oder so nicht das Verfolgen absolut genauer Werte, sondern "nur" zu sehen, ob ergriffene Maßnahmen in die richtige Richtung lenken.
Ein Abgleich (oft fälschlich Kalibrieren genannt) kann zwischendurch erfolgen … muss aber nicht, wenn der Hersteller Garantien gibt die wir NIE und NIMMER gegenprüfen könnten. Verlasst euch einfach (wie überall in der Industrie) einwenig auf Zertifizierungen die der Hersteller für viel Geld erstellen lässt.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Joerg Moeller

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Re: Blutzuckermessung und Zellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #2 am: Februar 06, 2017, 13:24 »
Doch es wurde auch schon geschrieben und festgestellt,
dass Blut- und Zellzucker nicht vergleichbar sind?

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Vor allem kannst du den Zellzucker nicht messen. Was du meinst ist die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser, also die Flüßigkeit außerhalb der Zelle. Die leitet alles weiter, was das Blut anschwemmt. Es geht also quasi nirgends direkt vom Blut in die Zelle, sondern fast immer über den Weg Blut ->Zwischenzellwasser ->Zelle. Und das passiert durch Diffusion: Wanderung von Molekülen vom Ort höherer zum Ort niederer Konzentration durch eine halbdurchlässige (semipermeable) Membran:



Zitat
So ist doch der Zellzuckerwert zunächst höher, bis er durch Muskel und Nervenarbeit verarbeitet oder verbrannt wurde?

Allgemein gesagt: bis ein Konzentrationsausgleich zwischen Blut und Zwischenzellwasser stattgefunden hat. Das ist aber kein Prozeß, der irgendwann zum Stillstand kommt (außer wenn man stirbt)

Zitat
Somit muss ich doch den Zellzuckerwert als etwas ganz anderes betrachten!

Wichtig ist da vor allem zu wissen, dass ein Konzentrationsausgleich Zeit kostet.

Daher kann der BZ zum Zeitpunkt der Libre-Messung schon wieder ganz anders sein. Das Libre verwendet deshalb einen Algorithmus, um diesen Zeitversatz weitgehend rauszurechnen. Aber insbesondere wenn sich auf einer Seite die Konzentration schnell ändert, kann es auf der anderen Seite schon weniger stimmen.

Man sollte sich daher bei CGMS/FGM nie zu sehr auf die reinen Zahlen verlassen, sondern eher den Trend im Auge behalten. Nur leider können das manche nicht, sonst könnte man da Messergebnisse statt in Zahlen besser in Farben darstellen. Von Gelb (niedrig) über Grün (okay) bis Rot (hoch).
Auch beim BZ ist es mir völlig wumpe, ob der jetzt 189 oder 207 anzeigt. Wäre bei mir beides hoch (Rot).

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Klimbim2012

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Re: Blutzuckermessung und Zellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #3 am: Februar 06, 2017, 18:40 »
Zitat
Was du meinst ist die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser,
Zitat

Ja, genau, danke für Korrektur.
Gruss KB

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Offline LordBritish

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Re: Blutzuckermessung und Zwischenzellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #4 am: Februar 08, 2017, 08:10 »
Daher kann der BZ zum Zeitpunkt der Libre-Messung schon wieder ganz anders sein. Das Libre verwendet deshalb einen Algorithmus, um diesen Zeitversatz weitgehend rauszurechnen. Aber insbesondere wenn sich auf einer Seite die Konzentration schnell ändert, kann es auf der anderen Seite schon weniger stimmen.

Man sollte sich daher bei CGMS/FGM nie zu sehr auf die reinen Zahlen verlassen

Das Gefühl ist auch eine Menge Wert, eben nicht nur auf Zahlen und angezeigte Tendenzen achten.

Auf mein Gefühl konnte ich mich in letzter Zeit sehr gut verlassen, nach Werten und Tendenzen hätte ich nicht gehandelt,
doch nach dem Gefühl habe ich trotz des höheren Wertes TZ genommen.
Der Wert passte nachher sehr gut.

Viele Grüße
Markus

Offline Joerg Moeller

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Re: Blutzuckermessung und Zwischenzellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #5 am: Februar 09, 2017, 10:54 »
Das Gefühl ist auch eine Menge Wert, eben nicht nur auf Zahlen und angezeigte Tendenzen achten.

Ja, absolut. Auch das wäre für mich dann immer ein Grund für eine Kontrollmessung.

Ich hatte da so ein Erlebnis mit einem BZ, der viel zu hoch war und auch nicht zu meinem Körpergefühl passte. Wäre dem nicht so gewesen hätte ich einen fetten Bolus gegeben. So hab ich dann aber die Messung mit gewaschenen Händen wiederholt und der BZ war dann im Normbereich. Da hätte mich der Bolus ziemlich alt aussehen lassen...

Viele Grüße,
Jörg
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Online Gyuri

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Re: Blutzuckermessung und Zwischenzellflüssigkeitsmessung b. FSL
« Antwort #6 am: Februar 09, 2017, 11:27 »
 :zwinker: Ich glaube, dieses Problem stellt sich hauptsächlich bei Typ 1 und vielleicht auch bei einer Hand voll Typ 2er, die besonders sensibel auf Insulin reagieren.

Ich verlasse mich ständig NUR auf mein Gefühl … dass meine durchschnittlichen Zuckerwerte so gleichmäßig sind (geringe Streuung), dass ich auch mal ungeprüft die gewohnte Dosis vertrage. Selbst "grobe" Spritzfehler haben bei mir noch nie einen gefährichen Zustand bewirkt. Und gefühlsmäßige Zwischenmessungen zu besonderen Anlässen bestätigen meist mein Gefühl. Manchmal haben meine Empfindungen einfach ganz andere Gründe. (z.B. hoher Blutdruck)
Da ich mich aber nicht in die Gefühlswelt meiner Frau einfühlen kann, muss bei ihr viel öfter gemessen werden - was bei ihr aber auch noch nie zu unerwarteten Extremwerten führte.

Nur aus Sicherheitsgründen und weil ich bei ihr den Verlauf besser beobachten kann, bin ich dabei für sie ein Libre zu beschaffen.
Unser Diabetologe hat schon ein Rezept eingereicht.  :tanz:
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