Autor Thema: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!  (Gelesen 30885 mal)

Hinerk

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #10 am: August 10, 2016, 20:29 »
Moin,

Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren".

Mein SEA wird durch das Verhältnis Kh./Fett und zusätzlich aufgrund des aktuellen BZ bestimmt.

Heute gegen 16 Uhr 4,4 BE Kh./Fett 50/50 BZ 105 , aufgrund der Tageszeit errechnete mein Programm 18,5 IE um der Tatsache mehr Insulin wirkt mehr (exponentiell) zu entsprechen habe ich nur 15 IE gespritzt, mit der Maßgabe nach 3-4 Stunden eine Kontroll Messung vorzunehmen.

Um 19:10 BZ 117 also Ok. meine eingebaute Insulin verbrauchsrechnung, Humalog 3,5 Stunden, zeigte noch einen Rest von 2,4 IE an um den gemessenen BZ von 117 auf den Zielwert von 100 zu senken müssten 2,7 IE gespritzt werden.

Es sind rein rechnerisch noch 2,4 IE vorhanden diese sind ausreichend um den BZ auf den Zielwert zu senken.

Mein  Programm erlaubt mir völlig frei, im Sinne von was ich esse, zu leben und im Schnitt messe ich den BZ 2 mal am Tag, manchmal 5-6 Tage hintereinander nur 1 mal morgens den nüchtern BZ.

Hier im Forum befinden sich unterschiedliche Verfahren mit dem Honig süßem Fluß umzugehen , alle soweit sie erfolgreich sind beweisen damit ihre Richtigkeit .

Als Beispiele können Gyuri, Kladie und ev. auch ich gelten, alle gehen ihre eigenen Wege und alle erfolgreich.

MlG

Hinerk

Offline Gyuri

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #11 am: August 10, 2016, 21:15 »
(…)
Mein SEA wird durch das Verhältnis Kh./Fett und zusätzlich aufgrund des aktuellen BZ bestimmt.
(…)

Ich erhebe keinen Anspruch auf allgemeine Übertragbarkeit meiner Strategie!  :nein:
Als ich damit begann mir da was auszudenken waren mir verschiedene  Parameter einfach zu schwammig um sie in eine feste Formel zu packen. Ich schaute mir "einfach" die Profile an und überlegte mir: "Was kann ich tun um die Kurfen in Form und Lage günstiger zu verformen.
Passen tut das alles nur, wenn man nahezu gleichbleibende Essgewohnheiten hat und sich auf wenige Sonderfälle begrenzt, für die man dann andere Strategien austüfteln muss. Bei mir wäre da z.B. die "4 Käsesorten-Pizza" am Abend.  :mahl:

Ob das auf einen Typ1 übertragbar ist (oder auf einen "anders gestrickten Typ2" ) ?  :gruebeln: Darüber würde ich mir nur Gedanken machen, wenn ich mich um einen Typ1 direkt kümmern müsste. Vielleicht würde mir dann etwas ähnlich machbares einfallen?  :kratz:
Zuerst würde ich aber (rein theoretisch) erst mal schauen, ob es da WIRKLICH anders läuft und nicht kritiklos Phrasen übernehmen.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
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Archimedes

Offline Neumi

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #12 am: August 10, 2016, 22:44 »
Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren". Hinerk

Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache. Da ist mir schon Gyuris Stategie genehm, denn auch wenn es viele nicht hören wollen, bei einem Diabetiker mit weitgehend ähnlichen Gewohnheiten sagen auch die statistischen Werte der Vergangenheit einiges aus, was Rückschlüsse auf das warum und weshalb zulässt. Wie gesagt das ist nicht die total freie Lebensweise die "Hinerk" anstrebt. Ist aber für mich auch nicht notwendig. Deswegen heißt es noch lange nicht das es große Einschränkungen gibt aber bewußter Essen ist erforderlich  um auch Stück für Stück vom Gewicht etwas abzubauen was ja eigentlich auch gelingt.

Vielleicht noch eine Anmerkung, ich versuche mehr Vollkornprodukte zu Essen und auch so den Glukonischen Index mehr zu beachten beziehungsweise die entsprechende Energiedichte, welche natürlich auch vom Verhältnis Fett/KH beeinflusst wird. Grüße von Neumi!

Hinerk

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #13 am: August 11, 2016, 09:12 »
Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren". Hinerk

. Wie gesagt das ist nicht die total freie Lebensweise die "Hinerk" anstrebt. Ist aber für mich auch nicht notwendig. Deswegen heißt es noch lange nicht das es große Einschränkungen gibt aber bewußter Essen ist erforderlich  um auch Stück für Stück vom Gewicht etwas abzubauen was ja eigentlich auch gelingt.

Moin Neumi,

Meine "total freie Lebensweise" unterliegt auch der Kalorienkontrolle meines Programms, darin werden alle aufgenommenen Kalorien eines Tages summiert und der mir erlaubten Menge gegenüber gestellt.

Überschreitete ich diese, wird der Wert rot dargestellt damit ich in den nächsten  Tagen aufpasse und etwas weniger futtere, wichtig ist aber nicht ein Tag sondern die Quartals Addition.
Pro 7000 Kalorien weniger als meine Maximalmenge kann ich davon ausgehen ein Kilo abgenommen zu haben aber leider funktioniert diese Rechnung auch andersrum, ist bei mir bisher noch nicht vorgekommen.

Um die dafür erforderlichen Eingaben zu tätigen brauche ich im Durchschnitt für 4 Mahlzeiten pro Tag etwa 3 Minuten am Tag.

Die Daten werden aber auch verwendet für die Ermittlung der Bolusvorschläge.


MlG

Hinerk

Offline Joerg Moeller

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #14 am: August 11, 2016, 11:13 »
Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache.

Ja, besser ist das. Zum SEA findest du hier eine einfache Erklärung: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html

Ich würde bei dem Profil erstmal mit dem Anstieg morgens anfangen, wenn dieser Ansteig täglich zu beobachten ist (wenn es nur gelegentlich vorkommt kann das auch andere Ursachen haben)
Dann sogar gar nicht mal mit dem SEA, sondern erstmal mit einem Basaltest. Also Frühstück mal weglassen, die Messungen um 9 und um 11 Uhr aber trotzdem durchführen. Steigt dann nichts an, liegt es eher am Früchstück. Dann einen SEA von 10 Minuten einlegen (TZ bereithalten!) und schauen was passiert. Reichen die 10 Minuten nicht aus, dann in Schritten zu 5 Minuten steigern.

Bei einem DM1 (ohne eine Grundresistenz gegen Insulin) würde ich eine erhöhten BZ zwei Stunden nach 9 IE Liprolog aber fast schon auf die Dosis schieben. Das kann man bei einem DM2 (der ja u.U. noch eigenes Insulin liefern kann, um den BZ bis zum Mittag wieder zu senken) nicht ohne weiteres an den BZ-Werten ablesen.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #15 am: August 11, 2016, 13:46 »
(…)

Aber ich habe halt "nur" Typ 1 und ob das bei den 2ern ähnlich läuft...


Viele Grüße
Trüffel
:zwinker: Ich glaube, das ist weniger eine Frage des Typs, sondern mehr eine Frage, in wie weit man diesen (wenigen) Daten trauen kann um zu sinnvollen Maßnahmen zu gelangen.

In Neumis Protokoll finden wir in der Früh nur zwei Werte, je einer um 9:00 und um 11:00.
Zuerst kann man bei einem Tagesprofil immer bestenfalls sagen, was man alles hätte besser machen sollen. Aber vorbei ist vorbei.
Bliebe also nur zu hoffen, dass man am nächsten Tag alles besser hin bekommt? Das geht nur, wenn am Folgetag alles wieder ganz gleich abläuft.
Bei mir wäre das unrealistisches Wunschdenken, obwohl ich bemüht bin immer gleich zu frühstücken.
Ich will noch einmal mein PP-Profil zeigen:


Neumis 9:00 und 11:00 Messung entspricht vom Ereignis meinen "essen" und "2h" Messungen
Die lagen von:
27.4.2016 bei 128 mg/dl …->… 149 mg/dl (= 8,3 mmol/L)
bis:
11.5.2016 bei 129 mg/dl …->… 267 mg/dl (= 14,7 mmol/L) :kreisch:
(Den 11.5. habe ich übrigens als "Sch…e gelaufen" einfach abgehakt)

Würde man jetzt nur aufgrund einer Messreihe den SEA verschieben, ohne zu wissen
a.) wie es nach einer Stunde um meinen BZ stand
b.) mit was für Streuungen überhaupt zu rechnen ist
c.) wie sich das Ganze dann später wieder einregelt (=eher eine Typ2 Frage)
DANN könnte man mit seiner Korrektur ganz schön auf den Holzweg geraten und sich vielleicht wundern, dass der SEA plötzlich scheinbar das Gegenteil bewirkt, als das, was man geglaubt hat zu verbessern.

Meine These!  :dozent:
Nie aufgrund von einzelnen Messungen in der Vergangenheit allgein gültige Regeln ableiten, die in der Zukunft dann stimmen sollen.

Nachtrag:
Ich bitte das jetzt Geschriebene nicht im Widerspuch zu Jörgs Schreiben zu betrachten!
 :rotwerd: Ich hatte das vorher gar nicht gelesen.
Gruß vom Gyuri
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was sich nicht messen lässt.“

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Offline Neumi

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #16 am: August 11, 2016, 14:04 »
Zitat
Moin Neumi,

Meine "total freie Lebensweise" unterliegt auch der Kalorienkontrolle meines Programms, darin werden alle aufgenommenen Kalorien eines Tages summiert und der mir erlaubten Menge gegenüber gestellt.

Überschreitete ich diese, wird der Wert rot dargestellt damit ich in den nächsten  Tagen aufpasse und etwas weniger futtere, wichtig ist aber nicht ein Tag sondern die Quartals Addition.
Pro 7000 Kalorien weniger als meine Maximalmenge kann ich davon ausgehen ein Kilo abgenommen zu haben aber leider funktioniert diese Rechnung auch andersrum, ist bei mir bisher noch nicht vorgekommen.

Um die dafür erforderlichen Eingaben zu tätigen brauche ich im Durchschnitt für 4 Mahlzeiten pro Tag etwa 3 Minuten am Tag.

Die Daten werden aber auch verwendet für die Ermittlung der Bolusvorschläge.

MlG

Hinerk

Hallo Hinerk!

Ja das kenne ich wie beispielsweise von der FDDB - Fooddatenbank. Ist schon genial aber ich nutze diese Sache nur wenn ich den Eindruck habe das was mit dem Essen schiefläuft. Dann trage ich aber akribisch alles aber auch alles ein. Die Eingaben gehen dank der Datenbank und persönlichen Favoriten sehr schnell und eine kleine Waage hilft mir auch wegen der Menge. Übliche Einheiten wie Teelöffel, Esslöffel und Tasse sind sowieso im Kopf verankert.

Grüße von Neumi!

Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache.

Ja, besser ist das. Zum SEA findest du hier eine einfache Erklärung: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html

Ich würde bei dem Profil erstmal mit dem Anstieg morgens anfangen, wenn dieser Ansteig täglich zu beobachten ist (wenn es nur gelegentlich vorkommt kann das auch andere Ursachen haben)
Dann sogar gar nicht mal mit dem SEA, sondern erstmal mit einem Basaltest. Also Frühstück mal weglassen, die Messungen um 9 und um 11 Uhr aber trotzdem durchführen. Steigt dann nichts an, liegt es eher am Früchstück. Dann einen SEA von 10 Minuten einlegen (TZ bereithalten!) und schauen was passiert. Reichen die 10 Minuten nicht aus, dann in Schritten zu 5 Minuten steigern.

Bei einem DM1 (ohne eine Grundresistenz gegen Insulin) würde ich eine erhöhten BZ zwei Stunden nach 9 IE Liprolog aber fast schon auf die Dosis schieben. Das kann man bei einem DM2 (der ja u.U. noch eigenes Insulin liefern kann, um den BZ bis zum Mittag wieder zu senken) nicht ohne weiteres an den BZ-Werten ablesen.

Viele Grüße,
Jörg

Hallo Joerg,

auch an Dich ein Dankeschön und es ist schon eine sehr konkrete Antwort. Werde Morgen mal das Frühstück weglassen und somit die Basalrate überprüfen. Mit dem SEA früh bin ich ungefähr schon bei 30 Minuten, da ich nach den Spritzen immer frische Bugettes holen gehe für uns alle. Habe aber den Eindruck das in diesem Zeitraum sich noch nichts senkt bis hin zu einer Stunde SEA was auch schon passiert ist. Vielleicht ist es aber auch die Dosis aber beginnen wir mit dem Basaltest und danach kontrollieren wir eben mal den SEA. Dosisänderung wäre dann die letzte Option.

Viele Grüße aus Gambia!

Hallo Gyuri,

ich stelle Dir nochmal die letzten 7 Messtage zusammen. Das ermöglicht schon eher einen kleinen statistischen Einblick. Vielleicht kannst Du es mal eintragen und die Auswertung posten. Die Nüchternwerte sind auch die anderen Tage dazwischen immer so ähnlich wie an den Messtagen also zwischen 6,0 bis 6,4 mmol/l. Gyuri es passt mit einfach mal 18 rechnen. Ist eine kleine Fleißaufgabe und dafür schon mal meinen Dank im vorraus. Ist aber sicher viel aussagekräftiger als nur einen Tag zu betrachten. Am 09. August wurden natürlich auch 19 IE Basal 23.10 Uhr gespritzt.















Viele Grüße von Roland!


Offline Neumi

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #17 am: August 11, 2016, 14:13 »
(…)

Aber ich habe halt "nur" Typ 1 und ob das bei den 2ern ähnlich läuft...


Viele Grüße
Trüffel
:zwinker: Ich glaube, das ist weniger eine Frage des Typs, sondern mehr eine Frage, in wie weit man diesen (wenigen) Daten trauen kann um zu sinnvollen Maßnahmen zu gelangen.

In Neumis Protokoll finden wir in der Früh nur zwei Werte, je einer um 9:00 und um 11:00.
Zuerst kann man bei einem Tagesprofil immer bestenfalls sagen, was man alles hätte besser machen sollen. Aber vorbei ist vorbei.
Bliebe also nur zu hoffen, dass man am nächsten Tag alles besser hin bekommt? Das geht nur, wenn am Folgetag alles wieder ganz gleich abläuft.
Bei mir wäre das unrealistisches Wunschdenken, obwohl ich bemüht bin immer gleich zu frühstücken.
Ich will noch einmal mein PP-Profil zeigen:


Neumis 9:00 und 11:00 Messung entspricht vom Ereignis meinen "essen" und "2h" Messungen
Die lagen von:
27.4.2016 bei 128 mg/dl …->… 149 mg/dl (= 8,3 mmol/L)
bis:
11.5.2016 bei 129 mg/dl …->… 267 mg/dl (= 14,7 mmol/L) :kreisch:
(Den 11.5. habe ich übrigens als "Sch…e gelaufen" einfach abgehakt)

Würde man jetzt nur aufgrund einer Messreihe den SEA verschieben, ohne zu wissen
a.) wie es nach einer Stunde um meinen BZ stand
b.) mit was für Streuungen überhaupt zu rechnen ist
c.) wie sich das Ganze dann später wieder einregelt (=eher eine Typ2 Frage)
DANN könnte man mit seiner Korrektur ganz schön auf den Holzweg geraten und sich vielleicht wundern, dass der SEA plötzlich scheinbar das Gegenteil bewirkt, als das, was man geglaubt hat zu verbessern.

Meine These!  :dozent:
Nie aufgrund von einzelnen Messungen in der Vergangenheit allgein gültige Regeln ableiten, die in der Zukunft dann stimmen sollen.

Nachtrag:
Ich bitte das jetzt Geschriebene nicht im Widerspuch zu Jörgs Schreiben zu betrachten!
 :rotwerd: Ich hatte das vorher gar nicht gelesen.


Keine Sorge Gyuri, so schnell ändere ich nicht mehr daran rum. Werde erstmal wie angesprochen die Basalrate kontrollieren und dann den SEA wobei Deine Messreihe Stundenweise schon optimal ist um die Zusammenhänge zu verstehen. Wenn ich das habe dann werden wir mal weitersehen. Wie gesagt mir geht es nicht schlecht und ich sehe das mehr als Feinkorrektur an die in Ruhe anzugehen ist.

Nachtrag für Gyuri:  Wenn das zuviel Aufwand ist die Werte einzugeben dann lass es einfach. Ist auch nicht so schlimm. Irgendwie sagt aber doch die Sache aus das die Messtage eben auch unterschiedliche Werte aufweisen. Das Grundgerüst scheint ziemlich konstant zu stehen siehe Nachts und Früh Nüchtern. Eigentlich hast Du auch schon ganz schöne pp-Schwankungen drin. Deswegen meinte ich am Anfang das meine Werte garnicht so abwegig im Vergleich sind. Andere haben hier Ziele bis unter 5,0 also 90 und sogar niedriger. Das ist aber nicht der Bereich den ich anstrebe, denn dann kommen um so schneller mal Hypos. Ich kenne die Gefühle noch gut wo ich letztes Jahr die IE vom Krankenhaus verordnet runterfahren musste weil sich immer Hypos ankündigten.  Zu der Zeit war der Doc im Urlaub, sodass ich alles selbst gemanagt habe.
« Letzte Änderung: August 11, 2016, 20:47 von Neumi »

Offline Gyuri

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #18 am: August 12, 2016, 05:00 »
Der Aufwand hielt sich in Grenzen. Nur meine Auswertung ist wieder mal etwas aufwendiger. Ich konnte nicht einmal ruhig schlafen …

Ich habe jetzt zu dem etwas  größeren Messumfang  ein paar Gedanken gemacht.
Und als alter Statistiker stieß ich auch gleich auf „Seltsames“, was jedoch zum Teil auch von mir „verschuldet“ ist.
Mein wichtigstes Werkzeug ist ein aussagekräftiges Tagesprofil! Und so benötige ich eine Aufzeichnung von MINDESTENS 24 Stunden, was bedeutet, dass die erste und die letzte Messung des Folgetages vorhanden sein sollte. Hier wusste ich aber nicht, was am Folgetag für Frühwerte vorhanden waren. Ich nahm „einfach den ersten Frühwert.
Die Folgen erkläre ich dann ganz unten.

Jetzt aber zuerst die Eingabemaske:



Auf die Zusammenhänge zwischen IE, BE und BZ-Werte geht mein Programm nicht automatisch ein. Das geht so für eine Übersicht (!) nicht, wenn man an BE und IE gleichzeitig „schraubt“. Es könnte nur die einzelnen Faktoren dargestellt werden und noch eine Aussage gemacht werden, ob der Faktor zu den Zielwerten führt. Das kann man aber auch genauso gut selbst austüfteln.

Zum Verlauf über die Wochen:



Viel ist da nicht zu sehen. Die Prognose nach der letzten Messreihe am 9.8. muss einfach sehr ungenau sein… ich beachte alles danach überhaupt nicht. Die „geschätzten“ HbA1c-Werte über die verschiedenen Zeiträume bieten bestenfalls einen groben Überblick.

Mein Herzstück zu Beurteilungen sind die einzelnen Tagesprofile UND die Zusammenfassung:


Der mittlere Früh-BZ läge bei 111 mg/dl mit einer Streuung von nur 109 bis 114 mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%. Da alle anderen Ereignisse beachtlich mehr streuen kann ich das nicht so recht glauben.

So leid es mir tut, die Frühwerte sind unglaubhaft. Man erkennt zu allen Ereignissen größere Streuungen … nur der Frühwert streut so gut wie gar nicht. Dass dann der Frühwert des Folgetages genauso aussieht ist jedoch „meine Schuld“.  Um zu beurteilen was mit der Basalversorgung über Nacht passiert, wäre der Folgemorgen schon wichtig.

Der Langzeitverlauf wird erst über längere Zeit interessant.



Man kann hier nur erkennen, dass sich der (gefilterte) Tagesmittelwert in dem Zeitraum leicht erhöht hat, was auf lange Sicht zu einem Ansteigen des HbA1c-Wertes führen würde.

Mit dem Histogramm (und mit weiteren ebenfalls) schaue ich nach, ob ich meiner selbst gefälschten Statistik glauben darf.



Hier glaube ich nichts! Man kann sich zwar fragen, welche Form denn in so einem Histogramm erkennbar sein soll. Dies zu erklären führt jetzt zu weit. Aber hier ist eine Gauß-Verteilung ÜBERHAUPT NICHT zu erkennen. Das kommt natürlich primär davon, dass ich die Frühwerte verdoppelt habe, aber auch die sehr geringe Streuung der Frühwerte macht sich hier überdeutlich bemerkbar.

Mein Urteil als Ex-Qualitätsfuzzy:
Eine Diskussion MIT DIESEN ZAHLEN führt maximal zu einer lückenhaften Aussagekraft.

Nicht falsch verstehen!
Ich bin jetzt Neumi überhaupt nicht böse. Ich will nur aufzeigen, dass die Kritik an meiner statistischen Betrachtung des BZ, „der Mensch sei keine Maschine mit der man so rechnen kann“, schon ein wenig entkräftet werden kann, wenn man nie kritiklos alles Mögliche nur nach irgendwelchen (fremden) Formeln versucht zu errechnen.
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Archimedes

Offline Trüffel

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Re: Messwerte - Eure Meinung ist gefragt!
« Antwort #19 am: August 12, 2016, 06:23 »
Solange die Ergebnisse auf unsicheren Daten (geschätzte BE) beruhen, würde ich da nicht viel ändern wollen...

Viele Grüße
Trüffel
Wenn Fleisch und Wurstwaren bei uns mittlerweile billiger angeboten werden als Hundefutter,
muss man sich schon fast nicht mehr wundern, dass man für den Preis auch Hundefutter bekommt.  Adi Sprinkart